Wer moderiert sinnfolle esthetik? - ZWISCHEN DEN FOLGEN
Das hier ist eine Zwischenfolge. Dieses unregelmäßige Format gibt uns die Möglichkeit, Folgen nachzubesprechen und weitere Hintergrundinfos mit euch zu teilen. Gleichzeitig möchten wir die Zwischenfolgen nutzen, um eure Fragen zu beantworten und andere kreative Lösungen zur Informationsvermittlung vorzustellen.
Das ist die erste Folge und heute besprechen den grundlegenden Kram, warum es schon wieder einen Podcast geben muss, wer wir überhaupt sind und was es mit diesem recht klobigen Podcast-Titel auf sich hat.
GESPRÄCHSPROTOKOLL
Luise: Hallo und herzlich Willkommen zu sinnfolle esthetik, dem Podcast über Gestaltung und Ermächtigung.
Das hier ist eine Zwischenfolge. Dieses unregelmäßige Format gibt uns die Möglichkeit Folgen nach zu besprechen und weitere Hintergrundinfos mit euch zu teilen. Gleichzeitig möchten wir die Zwischenfolgen nutzen, um eure Fragen zu beantworten und andere kreative Lösungen zur Informationsvermittlung vorzustellen.
Das ist die erste Folge und heute besprechen wir den grundlegenden Kram: Warum es schon wieder einen Podcast geben muss, wer wir überhaupt sind und was es mit diesem recht klobigen Podcast-Titel auf sich hat.
Manuel: Es ist jetzt endlich mal an der Zeit, dass wir uns vorstellen, Luise. Oder was denkst du?
Luise: … sollten wir auf jeden Fall tun. Das ist jetzt auch nicht der erste Versuch, den wir hier unternehmen, um quasi so ein bisschen…
Manuel: Cut! Die Dritte… Cut! Die Vierte…
Luise: ... sag es nicht so laut! Wir versuchen ein bisschen zusammen zu fassen wer wir sind und was wir tun, um euch ein Gefühl dafür zu geben warum wir bestimmte Fragen stellen und warum wir das so machen.
Manuel:Genau. Ganz kurz auch zu unserem vorherigen Ablauf: Es war mega statisch. Wir haben versucht auch mal einen Text abzusprechen, den wir uns vorher aufgeschrieben haben. Das läuft so nicht, wie ich merken musste. Ich bin auch mega neu in diesem Podcast-Ding.
Ich heiße Manuel und ich arbeite als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Uni Göttingen. Ich unterrichte italienische Literaturwissenschaft und habe sowohl im Master als auch im Bachelor Italienisch studiert, Philosophie noch zusätzlich dazu gemacht und habe mich in die Richtung Phänomenologie innerhalb der Philosophie orientiert. Ja, Luise hebt schon die Hand, was gibt’s ?
Luise: Kannst du erklären, was Phänomenologie ist?
Manuel: Das ist eine philosophische Strömung. Deren Vertreter sehen den Ursprung von Erkenntnisgewinnung, also die Frage „Wie kommen wir überhaupt zur Wahrheit, zur Erkenntnis?“, in den unmittelbar gegebenen Erscheinungen, also den Phänomenen. Was sich so darstellt, wie es sich uns darstellt. Man könnte eigentlich sagen: Wahrnehmung.
Erstmal grundsätzlich Wahrnehmung und das was ich spüre, empfinde, fühle… vielleicht auch in meinen Denkprozessen irgendwie wahrnehme. All diese Dinge von Erscheinungen und Phänomene. Das ist ein hochkomplexes Thema, ist eben auch Philosophie. Noch eine Handhebung… Ja, ich rufe dich auf Luise.
Luise: Ich frage mich gerade, was da jetzt der Unterschied zur Psychologie ist. Du sprichst von Wahrnehmung und so weiter. Wenn ich jetzt nicht in dem Thema drin bin, dann würde ich das Richtung was Kognitivem, Ppsychologischem sehen.
Manuel: Das ist ein mega wichtiger Punkt, den auch schon Edmund Husserl, einer der wichtigsten Philosophen innerhalb der Phänomenologie, thematisiert hat. Die Phänomenologie als eine Denkrichtung innerhalb der Philosophie hat auch dieselben Probleme, die die Philosophie hat. Nämlich: sich als eine Disziplin unter wissenschaftlichen Disziplinen zu behaupten. Und die Psychologie hat da schon Methoden und wissenschaftliche Herangehensweisen entwickelt, während die Philosophie sich das natürlich immer wieder neu stellen muss. Welche Methoden haben wir? Gibt es überhaupt Methoden? Und wie stehen die im Kontrast zu Disziplinen, die schon diese Methoden haben? Weil die Philosophie sich ganz oft mit der oftmals ungerechtfertigten Kritik rumschlagen muss sie sei keine Wissenschaft. Aber vielleichtt hat sie auch diesen Anspruch gar nicht eine Wissenschaft zu sein.
Husserl hatte diesen Anspruch, dass seine Phänomenologie auch als eine Wissenschaft, eine philosophische Wissenschaft, anerkannt werden sollte und hat dementsprechend auch nach einer Methode gesucht wie man das abheben kann von der Psychologie. Und das ist dann ganz interessant, ist aber auch mega kompliziert da jetzt einen Einstieg zu finden. Für alle, die das interessiert, können sich da gerne einlesen.
Aber ja das ist natürlich ein Aspekt und der andere ist dieser stark literaturwissenschaftlich geprägte, und zwar die Fremdsprache. Italienische Literaturwissenschaft. Das ist auch mega interessant, denn da gibts unzählige genial gute Bücher, die man lesen, analysieren oder als Gegenstand von Untersuchungen nehmen kann. Dann gibt es natürlich auch noch die Möglichkeiten, das tue ich jetzt gerade in der Promotion, sowas interdisziplinäres zu machen. Eine interdisziplinäre Arbeit zu schreiben, die sich zwischen Literaturwissenschaft und Philosophie ansiedelt, die sowohl Anstoß nimmt an Phänomenologie als aber auch an neueren literaturwissenschaftlichen Theorien.
Luise: Zu deiner Promotion: Das ist nämlich auch der Punkt gewesen warum wir überhaupt mit dieser Podcast-Idee gestartet haben, denn Manuel beschäftigt sich mit Ästhetik. Das ist ganz spannend, weil Ästhetik das ein bisschen umkreist oder umschließt womit sich auch die Gestaltung auseinandersetzt. Kannst du uns dazu noch etwas mehr erklären?
Manuel: Ja. Also mein Promotionsthema befasst sich mit dem Nachweis von ästhetischer Erfahrung, also einer spezifischen Art von Erfahrung, die vor allem dann in uns entsteht oder entstehen kann, wenn wir uns mit Kunst oder Kunstwerken auseinandersetzen. In meinem Fall ist das das literarische Kunstwerk, also das geschriebene Werk. Konkreter beschäftige ich mich mit italienischer Lyrik, also Gedichten.
Da ist ganz spannend zu sehen: Wie kann ich denn überhaupt ästhetische Erfahrung nachweisen? Denn das ist eine Erfahrung, die jede/r eventuell macht oder nicht macht. Da eine wissenschaftliche Herangehensweise zu finden, wie man das untersuchen kann, das ist ziemlich spannend.
Luise: Also, liebe Zuhörende, wenn irgendjemand von euch den Wunsch verspürt zum Thema ästhetischer Erfahrung in italienischer Lyrik zu promovieren, das Thema ist leider schon weg.
Manuel: Ich mache auch im kommenden Wintersemester ein Seminar mit Studierenden. Da möchte ich Lyrik sinnlich erfassbar machen, sinnlich wahrnehmbar machen. Dazu sollen die Studierenden die Möglichkeit haben auf Oberflächen diese Erfahrungen beim Lesen der Gedichte plastisch darzustellen. Ich bin gespannt, wie das aussehen wird. Wie sich ästhetische Erfahrungen beim Lesen eines Gedichtes in den kreativen Prozess des Gestaltens der Studierenden auf einer Oberfläche zeigen kann.
Luise: Ich bin auf jeden Fall wirklich gespannt auf deine Ausführungen.
Manuel: Die Idee hatte ich ja von dir, mit dieser Oberflächenstruktur, bzw. in die Oberfläche gehen, denn du bist Gestalterin. Was machst du denn da gerade?
Luise: Deine Überleitung...die flutscht ja dermaßen… Manuel.
Also liebe Zuhörende, wir versuchen hier wirklich so locker wie möglich das zu erzählen. Ihr merkt auch schon, dass wir lieber Leute interviewen als über uns selbst zu sprechen.
Manuel: Das Mikrofon steckt in meinem linken Nasenloch, weil ich so nah dran muss.
Luise: Das Problem ist ja auch, dass wir nicht in einem Raum sitzen. Manuel ist in Göttingen und ich in Würzburg. Und so können wir das auch immer alles schlecht testen, aber egal. Ich muss nun doch was zu meiner Person sagen.
Ich habe vor zweieinhalb Jahren meinen Masterabschluss als Gestalterin gemacht und habe danach noch ein Studium im Bereich europäische Ethnologie/Volkskunde und Philosophie und Religion angefangen und arbeite ansonsten als studentische Mitarbeiterin an beiden Lehrstühlen. Ich kümmere mich ein bisschen um die Außenkommunikation, also auch die Gestaltung.
Manuel: Für die Zuhörenden: Luise hat einen 25-Stunden Tag.
Luise: Ja, na und? Wie alle anderen Menschen auch!
Ne, aber irgendwie ist es jetzt so, dass mein Schwerpunkt auf der Designanthropologie liegt, wo ich jetzt auch das Glück habe meine Bachelorarbeit drüber zu schreiben.
Manuel: Warum hängt man nach Design noch Anthropologie? Was hat Design mit Anthropologie zu tun? Design ist doch schon immer was vom Menschen Geschaffenes, oder ?
Luise: Schon, aber Designanthropologie funktioniert eigentlich so, dass man über das Design forschen kann, mit dem Design und für das Design.
Manuel: Also Design als Gegenstand der Untersuchung?
Luise: Ja genau, also teilweise. Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten: Man kann, wenn es zum Beispiel darum geht eine Gestaltung für eine bestimmte Zielgruppe oder sowas, Produkte, zu entwickeln, kann man auch anthropologisch forschen um herauszufinden, was denn für das Design nötig ist. Man kann aber auch über das Design forschen, indem man sich ansieht wie die Entwurfsprozesse funktionieren. Wer gestaltet, warum, aus welchen Gründen, wie und so weiter. Und das ist eigentlich in dem Bereich ziemlich offen.
Im Moment ist das Oberthema meiner Bachelorarbeit, die jetzt auch noch nicht so krass ist, aber ich habe eine ziemlich coole Forschungspartnerin, die ich bei ihrem Entwurfsprozess begleiten darf… Das läuft auch ein bisschen kollaborativ ab. Für mich geht es darum herauszufinden, wie sich Designer*innen im Entwurfsprozessim Entwurfsprozess Wissen aneignen und welches Wissen sie sich aneignen. Denn wenn man vom reinen Produktdesign ausgeht, kommt es drauf an, was man will. Am Ende ist das ein Job wie jeder andere. Man muss sein Geld verdienen, man muss anderen Menschen gefallen um Verkaufszahlen zu erzeugen.
Und es gibt aber auch die Möglichkeit zu sagen: ok ich habe jetzt ein Problem und möchte das lösen. Und das sind dann ziemlich unterschiedliche Herangehensweisen, die auch unterschiedliches Wissen voraussetzen. Es geht immer darum wer für wen gestaltet. Als Beispiel die Designklassiker, die man so kennt, das sind ja keine Klassiker im Sinn von „das gefällt allen Menschen“, sondern Designklassiker sind trotzdem die Klassiker einer gehobenen, weißen, privilegierten Gesellschaft. Und sie werden aber trotzdem als Klassiker im Sinne eines allumfänglichen „so hat Design auszusehen“ oder „so muss Design erzählt werden“.
Manuel: Also mit dem Anspruch einer Gültigkeit für alle, irgendwie?!
Luise: Genau, es gibt die krassen Bedeutungshoheiten in diesem Bereich. Ich finde, dass man gerade im Design oder auch in der Kunst, quasi da, wo dieser Mythos von Freigeist und Kreativität ausgespielt wird, der sich einfach gut verkaufen lässt, ist diese Deutungshoheit unheimlich wichtig. Und das ist natürlich auch so ein Teil von Designanthropologie. Das kritisch zu hinterfragen und festzustellen wie das alles zusammen wirktzusammenwirkt.
Manuel: Durch das kritische Hinterfragen kann ich ja auch einen Emanzipationsprozess anstreben.
Luise: Genau.
Manuel: Also eine Art von Selbstermächtigung oder sowas.
Luise: Genau, das stimmt. Es gibt auch Designprojekte, die an sich oder in sich schon eine Kritik verordnen. Da ist dann wieder die Frage: Ist das Kunst oder ist das keine Kunst? Aber darum geht’s so ein bisschen. Ich glaube nicht, dass ich dafür geeignet bin ein Teil dieser Produkt-Designwelt zu sein im Sinne von „ich produziere etwas und mein größter Erfolg wird sein, wenn ich viel davon verkaufe“. Für mich geht es darum herauszufinden, wie das alles zusammenhängt.
Manuel: Also du stehst eher auf der Seite der wissenschaftlichen Perspektive, die das ganze untersuchen möchte anstatt in diesem Prozess involviert zu sein. Also Teil dieses Prozesses irgendwie zu sein oder auch weiterhin gestalterisch tätig zu sein?
Luise: Es ist ein bisschen schwierig das in dem Bereich so zu beschreiben.
Manuel: Kann man das nicht so strikt trennen?
Luise: Ne…aber kann man bestimmt. Ich finde aber, dass das ein bisschen Illusion ist. Ich will keine Forschung oder Wissenschaft betreiben, die von außen da drauf guckt und das bestimmt.
Manuel: Zu der du zu deinem Gegenstand keinen Bezug hast, den du untersuchst?
Luise: Genau. Sondern mir geht’s dadrumdarum - deswegen finde ich kollaborative Forschung so spannend - wenn man wirklich im Prozess mit drin ist und sich auch nicht in die Tasche lügt.
Manuel: Da würde der „Hhardcore- Naturwissenschaftler“ vielleicht auch sagen: Ja wie gewährst du denn dann einen objektiven Standpunkt.
Was würdest du so jemandem denn dann antworten, der dir mit diesem „Vorwurf“ oder dieser „Kritik“ kommt?
Luise: Ich bin der Meinung, dass es keine Objektivität gibt.
Manuel: Es gibt eine nähernde vielleicht. Sowas.
Luise: Ja, aber die funktioniert ja auch nur darüber, dass viele Menschen immer wieder Versuche wiederholen und dann wird quasi überall das selbedasselbe Ergebnis festgestellt. Dann kann man irgendwann sagen, dass etwas erwiesen ist. Und das funktioniert ja in den Kulturwissenschaften nicht anders. Man hat ganz viele Fallstudien, die brauchen halt auch so und so lange, weil sie, wenn sie qualitativ sind…
Manuel: Jahre, Jahrzehnte laufen Beobachtungen, die so auch gar nicht mehr wiederholbar sind, weil sich die Menschen verändert haben, oder weil die Kontexte in denen das stattfand, Gesellschaften nicht mehr bestehen.
Luise: Wie sagt man das? Diese Disziplinen zusammen zu denken, das ist mir ganz wichtig.
Manuel: Also Disziplinen zusammen zu denken, nicht nur der Blick auf den Gegenstand, sondern auch die Arbeit am Gegenstand selber und wie sich dieser Gegenstand verändert.
Zum Beispiel im Gestaltungs- oder Designkontext: Das Objekt, das gestaltet werden soll, muss ich kennen, ich muss es berühren, ich muss irgendwie nicht nur den objektiven Blick drauf haben , wenn denn der überhaupt möglich ist als Wissenschaftler, sondern Iich muss auch irgendwie derjenige sein, der dieses Ding in der Hand hat und weiß wozu er es vielleicht im Alltag gebrauchen kann, wenn es den Alltagsgebrauch als Bedingung hat.
Luise: Genau. Deswegen hat man in der Kulturwissenschaft Methoden wie die teilnehmende Beobachtung, wo man dann wirklich mittendrin statt nur dabei ist. Das ist glaube ich der Punkt.
Ich hatte in meinem Gestaltungsstudium eine sehr handwerkliche Ausbildung. Das war total wichtig auch für mich, weil ich verstehen wollte, wie Sachen hergestellt werden. Man schaut Gegenstände oder ein Produkt ganz anders an, wenn man die Abläufe kennt, also wenn man sie wirklich kennt und nicht nur nachgelesen hat.
Das ist jetzt auch der Fall in meinem Bachelorprojekt. Es geht darum wie Gestalter*innen im Entwurfsprozess sich Wissen herbei, heran schaffenheranschaffen. Wo ich wirklich das Gefühl habe: ich bin dabei und habe natürlich viel tiefere Einblicke in diese Entwurfsprozesse zum einen, weil ich selbst da mal dringesteckt habe, zum anderen aber auch, weil man den Akteur*innen auf eine gewisse Art und Weise viel näher ist.
Manuel: Hast du eine Definition von Wissen, die du dafür anwendest? Weil das ist ja auch ein mega schwieriger Prozess. Was ist denn Wissen? Wie mache ich das genau fest? Ist das dieses praktische Wissen wie: wenn ich fünf malfünfmal auf den Nagel haue mit den Hammer in die Wand, dass ich dann weiß wie man einen Hammer benutzt? Oder was ist das für eine Art von Wissen? Hast du dafür schon eine Ausdifferenzierung, was es da für Möglichkeiten oder Arten von Wissen gibt?
Luise: Ich habe mich noch nicht auf einen Arbeitsbegriff festgelegt. Aber es geht auf jeden Fall in die Richtung der Praxistheorie. Also Wissen als Praxis. Wo es keine Abstufungen gibt. Sondern wo alles Wissen ist.
Manuel: Also nicht rein theoretisches und nicht rein praktisches... sondern irgendwie was anderes.
Luise: Genau, das gehört zusammen. Ich kann zum Beispiel den Griff einer Tür nur benutzen, wenn ich weiß, wie der funktioniert. Oder den Henkel einer Tasse. Das muss ich irgendwie gelernt und verstanden haben, es muss mir anerzogen sein, um Gegenstände richtig zu benutzen. Ich versuche auch ein bisschen diese Fallhöhe, die zwischen Theorie und Praxis, zwischen Gestaltung und Wissenschaft, ein bisschen aufzulösen.
Manuel, willst du ganz kurz erklären, warum wir uns entschieden haben so einen Podcast zu machen? Und uns so viel Arbeit freiwillig aufbürden, freiwillig, ohne Bezahlung und alles. Warum sind wir so blöd?
Manuel: Ja, Stunden meines Lebens, die ich investiere und nie wieder zurückbekomme. (Lachen)
Ne… Also auf jeden Fall ist der Podcast ja aus einer Idee heraus entstanden, mit anderen Menschen und von anderen Menschen irgendwie deren Erfahrungen im Umgang mit Gestaltung, mit Kunst und auch mit deren eigenen Arbeitsdefinitionen für diese Begriffe, also diese Leute kennenzulernen und mit denen zu sprechen.
Das beste Medium dafür finde ich, oder hast du mich zumindest auf die Idee gebracht, ist der Podcast. Ich selbst habe nie groß Podcast gehört, aber ich finde das eine interessante Möglichkeit, um an Leute heranzutreten, die weniger aufdringlich ist als wenn ich ihnen jetzt ein Video auf YouTube zur Verfügung stelle, wo ich noch zwanzigmal Werbung drin habe oder so. Das finde ich dann die elegantere Möglichkeit, über ein Gespräch von den unterschiedlichsten Menschen zu diesem Thema Kunst und Gestaltung und auch Ermächtigung, denn die Gestaltung ist ja auch immer eine Form von Ermächtigung oder kann es sein, irgendwie da drauf eingehen zu können.
Luise: Um das noch kurz zu ergänzen: es ist nicht nur Ermächtigung, sondern eben auch Macht an sich.
Manuel: Also auch der Gegenpunkt zur Ermächtigung. Oder Ermächtigung, die dann auch eine eigene Form von Macht schafft. Wenn ich mich dazu ermächtigt habe zu gestalten, habe ich mir auch eine gewisse Macht angeeignet für mich selbst. Wie auch immer man das definieren möchte. Das ist so der Punkt, der mir im Kopf geblieben ist. Den finde ich wichtig, wenn es darum geht dieses Projekt nochmal in einem Gedanken oder einer Idee zu fundieren. Denn es gibt halt einfach schon mega viele Podcasts und natürlich ist die Fragen dann auch berechtig: Warum denn noch einer und warum gerade zu diesem Thema? Klar, die Frage muss und kann und soll sich auch immer wieder stellen.
Luise: Also ich muss sagen, dass das für mich so eine ganz egoistische Tour ist. Allein schon die letzten Monate, die wir daran sitzen und Leute fragen, ob sie im Podcast dabei sein wollen. Die ganze Ausarbeitung, die Arbeit, die wir reinstecken um das zu kontextualisieren. Uns immer selbst fragen müssen: Verstehen das Personen, die nicht so tief im Thema stecken wie wir zum Beispiel.
Mir bringt das unheimlich viel. Es lehrt mich wie ich Information nicht nur gestalterisch umsetzen muss, sondern auch wie wir das quasi partizipativ gestalten können. Das ist am Ende auch ein krass selbstreflexiver Vorgang, den wir hier betreiben. Indem wir uns immer wieder fragen müssen: Wen laden wir ein? Was wäre spannend für die anderen Leute? Wie können wir das darstellen? Inwieweit bedienen wir uns einer Sprache, die meinetwegen, ich will nicht sagen sehr „mainstreamig“ ist? Also wie kriegen wir diese Welten zusammen, dieses vermeintlich akademische ohne zu langweilen? Also es geht halt darum, dass die Leute was lernen. Wir brauchen hier uns keinen „abschwadronieren“, wenn es keine Sau versteht.
Manuel: Die Möglichkeiten müssen gegeben sein, dass man aus den Gesprächen was mitnehmen kann, ohne dass der Eindruck entsteht und dass auch gar nicht das Ziel ist, dass wir hier in irgendeiner Funktion des Mehrwissens oder sonst was hier agieren. Denn ich habe genau so wenig Ahnung von den Begriffen wie vielleicht jeder andere Zuhörende. Ich versuche mich denen über meine Weise, über diese wissenschaftliche Arbeit hier an der Universität anzunähern. Und weiß aber nicht, ob das vielleicht gar nicht der richtige Weg ist. Oder gar nicht der richtige Weg ist, um eine Antwort zu finden, die vielleicht zufriedenstellend am Ende ist. Deswegen muss natürlich auch dieser Prozess dahinter immer auch reflektiert werden. Das versuchen wir hier auch in unserem Podcast zu machen. Oder mit unseren Gästen und Gästinnen auch zu machen. Vor allem das Wwichtigste, das du schon angesprochen hast ist die Partizipation.
Wie kriegen wir die geregelt? Wir versuchen das über Social Media zu machen, zum einen über Instagram, zum anderen über Messengerdienste wie Tellonym, wo man uns anonym schreiben kann. Natürlich kann man uns auch ‘ne Email schreiben. Und den Leuten die Möglichkeit offenlassen, wie sie mit uns kommunizieren: schriftlich, per Bilder, per Sprachnachrichten irgendwas mitteilen wollen. Das ist alles ‘ne Möglichkeit, die wir hier dick unter Partizipation schreiben.
Luise: Es ist vielleicht auch wichtig, dass wir weniger über die inhaltlichen Sachen sprechen wollen. Klar können wir darüber sprechen: was ist gute Gestaltung und was ist irgendwie.
Manuel: Wir wollen keine Wertskala aufstellen, keine Hierarchie.
Luise: Es geht halt wirklich darum, so ein bisschen diese Kunst- und Designindustrie zu beleuchten.
Wir haben einen krassen, ich überlege gerade... wir haben einen empirischen Ansatz. Können wir das sagen?
Manuel: Wir haben einen wissenschaftlichen Ansatz.
Luise: Ok.. mhm.
Manuel: Der wissenschaftliche Ansatz ist an diese Begriffe immer als Gegenstände oder Bereiche, die man untersuchen kann, heranzugehen. Die man reflektieren muss und die man fragen muss.
Luise: Ich würd’s vielleicht nicht wissenschaftlich nennen. Weil das schon wieder so nach Distinktion riecht.
Manuel: Ja, aber du hast ja auch eine Methode oder Methoden an die Dinge heranzugehen.
Luise: Ja, stimmt. Ich überlege gerade ob man das nicht einfach transparent und systematisch nennen könnte. Ich find’s schwierig das immer zu unterteilen: das eine ist Wissenschaft, das andere ist Gestaltung, das andere ist Journalismus usw. Sondern am Ende schon so wie du gesagt hast, geht’s um die Methoden.
Manuel: Genau, wir versuchen interdisziplinär zu arbeiten.
Luise: Es geht um die Methoden, und es geht darum, Sachen zu erklären, an manchen Stellen hilft es -
Manuel: Wir hinterfragen alles, aber mit Methode.
Luise: Ja. Also wir müssen, wir brauchen, wir benutzen die Werkzeuge, die wir zu dem Zeitpunkt für unser Verständnis brauchen. Also wenn es darum geht, irgendwas herauszufinden oder zu systematisieren oder zu verstehen, brauchen wir eher wissenschaftliche Methoden. Um aber zum Beispiel Sachen zu erklären oder Sachen zusammen zu fassen, ist es manchmal einfacher um auf journalistische Methoden -
Manuel: ...Praktiken…
Luise: Genau, auf journalistische Praktiken zurückzugreifen. Und das ist im Rahmen eines Podcast auf jeden Fall möglich. Im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit wäre das so nicht möglich. Da könnten wir nicht switchen oder sowas. Da wären da anderen…
Manuel: Wir unterwerfen uns da tatsächlich anderen formalen Auflagen. Als Rahmenauflagen, irgendwie, die uns da zum einen natürlich eingrenzen, aber uns zum anderen ‘ne ganz andere Weise, einen Freiraum auch geben. Das hat alles seine Vor- und Nachteile.
Luise: Ich glaube das ist für dieses Format total praktisch, weil wir versuchen alle Menschen mitzunehmen. Das merkt ihr auch schon daran, dass wir dieses Gespräch, das wir jetzt führen, eben schon zum dritten malMal führen, weil es darum geht das klar und deutlich zu machen. Wir halten Rücksprache mit Personen, die uns quasi bevor wir das veröffentlichen, Feedback geben und nach der Verständlichkeit fragen. Wir machen ‘ne Transkription, die unheimlich viel Arbeit ist, wo wir auch hoffen, dass wir bald Unterstützung im Team bekommen, wo uns quasi unter die Arme gegriffen wird. Wir brauchen dann auch immer das Feedback über die Social-Mediakanäle oder über Emails und so weiter.
Manuel: Was war unklar, was für Fragen gibt es? Wo können wir noch mehr an Info bereitstellen? Wir versuchen auch gegen Ende der Transkription, die ihr auf unserem Steady-Kanal findet, auch immer die Quellen zu der zitierten Literatur, zu Büchern, Artikeln oder Webseiten anzugeben. Sollte uns da auch irgendwann mal etwas entgehen bitten wir euch um sofortige Hinweise.
Luise: Auch wenn es um anonyme Sachen geht, es geht eigentlich genau darum anhand von Gestaltung eigentlich auf die Welt zu blicken und genauso die Kreativbranche usw., die ist genau denselben Diskriminierungsformen und Dynamiken unterworfen, wie die restliche Welt.
Manuel: Klar, sie ist Teil einer Gesellschaft in der Diskriminierung besteht. Deswegen findet sich das bei ihr natürlich auch.
Luise: Ja und deswegen haben wir auch diese Möglichkeit der anonymen Teilnahme und Teilhabe miteingerichtet, dass ihr uns auch einfach schreiben könnt wie es euch ergeht.
Ich habe zum Beispiel unheimlich viel sexistische Erfahrungen gemacht in der Zeit als ich selbstständig war oder auch in meinem ersten Studium, was mich bis heute prägt. Und weshalb ich jetzt auch nochmal studieren muss um das zu kapieren, was da alles passiert ist. Das sind alles keine einfachen Themen, überhaupt nicht. Wenn es darum geht, dass die Menschen, die die Deutungshoheit haben, die dir Noten geben, die dir Jobs verschaffen usw. dich anders behandeln zum Beispiel, weil du ‘ne Frau bist, dick bist oder irgendwas. Das sind alles so Sachen, die irgendwie auch so ein bisschen tot geschwiegentotgeschwiegen werden bzw. auch so unter einem neoliberalen Ansatz weggekehrt werden von wegen „Ja, also wenn sie hier nicht zurecht kommenzurechtkommen, oder wenn ihnen das nicht passt, was ich sage, dann machen sie halt was anderes.“
Manuel: Also unter dem Leistungscharakter eigentlich gefasst.
Luise: Und ich glaube wir wollen euch natürlich nicht ermuntern jetzt tief in eurer Vergangenheit zu kramen, aber wenn es Sachen gibt, die ihr mit uns teilen wollt, wo wir vielleicht auch mal recherchieren können: Wie gibt es da Möglichkeiten, gibt es irgendwie Vereine, die das quasi auffangen, gibt es Strukturen wo man sich melden kann, auch im universitären Kontext usw. Dann wäre das natürlich hilfreich, Und umgekehrt ist eine Sichtbarkeit von solchen Themen auch unheimlich wichtig, weil man dann auch merkt, ok, man ist nicht alleine.
Manuel: Das ist glaube ich eine der wichtigsten Punkte, dass jemand mit den Problemen in dem Fall nicht alleine dasteht, sondern dann auch die Möglichkeit hat darüber zu sprechen.
Luise: Um euch mal so ein Beispiel zu geben um was es auch gehen soll: Mir ging es im Gestaltungsstudium, dass ich mich nicht wohl gefühlt habe, dass ich immer gedacht habe: „Ich tue Dinge nur für andere Leute. Ich muss Dinge machen, damit sie anderen gefallen, damit ich was verkaufen kann, damit ich quasi „erfolgreich“ bin.“
Wenn man das mit einem Kreativitätsbewusstsein oder einem Kunstbegriff verbindet, wo es darum geht aus seinem Innersten zu schöpfen oder Dinge aus seinem Innersten hervorzuheben und das irgendwie zu verarbeiten… und dann muss man damit Geld machen. Das hat sich überhaupt nicht vertragen in der Form. Ich habe mich in dieser, ich sag jetzt mal Community nicht wohl gefühlt und habe durch das Studium jetzt, also gerade durch die europäische Ethnologie, was ja Alltagsforschung ist, eigentlich zwei krasse Sachen gelernt, oder bin noch dabei zu lernen. Zum einen, wie man einen Alltag erforscht. Das hatte ich als Gestalterin nie gelernt, obwohl es total wichtig ist.
Als Gestalterin, die Produkte entwirft muss ich ja eigentlich über den Alltag der Menschen Bescheid wissen. Und das ist aber nie passiert. Das andere ist dann auch zu schauen, welche Vorstellungen oder wie Gestaltung, Design erzählt wird. Wie stellen sich Designer*innen im Allgemeinen dar. Das sind ja auch so... ich will jetzt noch nicht den Begriff Habitus einführen, aber da kommen wir vielleicht später nochmal darauf zurück, wenn es darum geht, dass wir ein bestimmtes Bild von kreativen Menschen haben.
Wir haben ein bestimmtes Bild wie Designer:innen auszusehen haben, wie sie sich geben, wie sie sich ausdrücken. Wenn man zu dieser Riege dazugehören will, dann verhält man sich so. Dann ist das ein allgemeiner Konsens. Keine Ahnung. Mein Lieblingsbeispiel ist eigentlich immer, wenn Möbel fotografiert werden, werden sie mit weißem Hintergrund, komplett alleine auf so einem Bild präsentiert. Das entspricht ja eigentlich mehr einer Kunstausstellung, wie wenn ich ein Gemälde an eine weiße Wand hänge. So ein Stuhl wird im wahren Leben niemals alleine in einem weißen Raum stehen.
Manuel: Er wird benutzt und steht immer im Kontext mit anderen Projekten.
Luise: Das ist total spannend darüber nachzudenken. Es gibt diesen allgemeinen Konsens, diese allgemeine Regel wie Produktfotografie zu funktionieren hat oder wie ‘ne bestimmte Formsprache zu funktionieren hat. Dass man auch sagt: „form follows function“, was an sich ja überhaupt nicht funktioniert, denn die Funktion ist ja auch immer kulturell bedingt. Wenn man einer Form einer bestimmten Symbolik zuordnet, dann hängt das immer damit zusammen, was man schon als Vorwissen hat.
Manuel: Also nochmal, damit ich das auch verstehe. War das „form follows function“ gerade zitiert, dass das ja eigentlich so ein Kredo, das man wahrscheinlich eingeprügelt bekommt als Designtheoretiker oder als Gestalter. Was bedeutet das denn überhaupt? Die Form folgt der Funktion. Das heißt, die Funktion stellt den StandartStandard dar, auf den hin ich dann dieses Objekt designe, ihm sein Aussehen verleihe.
Luise: Genau, also es geht am Ende. Es. Ist auch so schwierig. Das ist wie so ein Stempel, den mach draufdrückt. Oder das Zitat - ich hasse dieses Zitat. Es ist halt wiewie, wenn man sich so ‘ne Plakette, so ‘ne Brosche…
Manuel: Zugehörigkeit, ne ?
Luise: Ja, die man sich halt irgendwie seit 50 Jahren oder noch länger. So ‘ne Bauhausbrosche, die man sich an die Brust klebt und dann tut man so als wäre man irgendwas. An sich macht das natürlich Sinn zu sagen „form follows function“ im Sinne von „es gibt kein Geschnörkel“ um das auf Deutsch zu sagen.
Manuel: Der Ausgangspunkt ist immer der praktische, die praktische Handhabung, die praktische Benutzung des Objektes.
Luise: Genau, also so ist es jetzt runter gebrochen. Natürlich ist das ein Satz, der durch aller Designer:innen Munde geht und jeder natürlich das alles wieder anders sieht und so weiter. Ich finde das ist ein Trugschluss zu behaupten, dass das funktioniert. Ich glaube, wenn wir damit anfangen würden, auch die Vorstellung von Minimalismus… Wir brauchen ganz viele Dinge nicht. Warum beziehen wir denn „form follows function“ nur auf einen Gegenstand. Warum sagen wir nicht gleich: Brauchen wir diese Gegenstände überhaupt? Brauchen wir diesens Teppich? Brauchen wir dieses Esszimmer? Warum haben wir nicht nur einen Tisch? Warum haben wir überhaupt so viele Dinge? In dem Moment sind wir wieder bei diesem Bild: Der Stuhl, der vor einer weißen Leinwand in einem weißen Raum fotografiert wird. Und das ist dann das Besondere.
Manuel: In dem du die Frage stellst, entziehst du ja gleichzeitig nicht nur dem Objekt, sondern auch demjenigen, der dieses Objekt designeddesignet so eine Art von Existenzgrundlage. Der muss sich dann rechtfertigen, warum er das noch gestalten soll, wenn schon 50 verschiedene Tassen mit dem Format gibt.
Luise: Ja, aber das ist halt genau der Punkt. Gerade ist man an einem Punkt, an dem sich Gestalter:innen wirklich fragen müssen warum wir noch mehr brauchen. Wir brauchen nicht noch mehr!
Gehen wir meinetwegen von der Produktgestaltung aus, kann man natürlich sagen: „Ich hab’ dasdass gelernt, ich mach das jetzt.“ Und ich hatte das Problem in meinem Mastern wo es darum ging nachhaltig zu gestalten. Nach meiner Recherche war ich an dem Punkt, dass ich gesagt habe: eigentlich darf ich nichts abgeben.
Eigentlich muss ich sagen: „Hier, Stand der Wissenschaft ist, dass ich nichts produzieren darf. Ich darf keinen Müll mehr herstellen.“
Manuel: Also nichts Neues auf den Markt werfen, sondern das Vorhandene umgeändert nutzen in irgendeiner Form.
Luise: Ja was heißt umgeändert nutzen… Wirklich mal sagen: Wir stellen jetzt mal die Produktion ein. Jetzt mal aktivistisch gesprochen. Zu sagen: so wir gucken jetzt erst mal, was wir alles haben. Und dann vielleicht auch anfangen Dinge zu reparieren. Oder mal überhaupt Dinge herzustellen, die länger halten.
Manuel: Nachhaltigkeit, Recycling, das sind ja alles Themen, die da mit reinspielen, oder?
Luise: Die da reinspielen, aber dies Worte werden auch missbraucht.
Manuel: Ja, ja klar. Das ist ja auch ein Marketing, ein bisschen “greenwasching“, ne?
Luise: Ja. Das sind alles total schwere Worte. Wir können das alles nicht in einer Folge abarbeiten. Aber damit ihr so bisschen das Gefühl bekommt in welche Richtung dieser Podcast gehen soll oder mit welchen Fragen wir uns beschäftigen, was uns selbst so auf der Seele brennt. Ich glaube das merkt man dann auch welche Gäste wir einladen werden.
Manuel: Ja, denn viele dieser Themen haben auch Schnittstellen zu anderen Themen. Hängen vielleicht mit denen zusammen oder lassen sich nur in einer Abhängigkeit zu anderen Themen erklären. Und dem entsprechend ist es glaube ich auch wichtig einfach mal ganz viele Dinge anzusprechen, schauen was es da an Themen gibt, vielleicht auch schauen, was es da an Gästen gibt, mit uns darüber zu sprechen oder die sich dazu bereit erklären. Und da schauen wir, dass wir das irgendwie hinkriegen. Momentan ist das so, dass wir uns aus eigener Tasche finanzieren. Das ist nochmal ein wichtiger Punkt. Wir haben kein Sponsoring. Wir arbeiten dementsprechend auch ohne Werbung. Außer vielleicht mal ein Buch oder Artikel, die wir bewerben. Damit verdienen wir aber kein Geld.
Luise: Wir können auch gar nicht. Wir müssen gucken wie sich der Podcast entwickelt. Wenn Manuel mich zwischendurch zur Weißglut bringt, dann sind wir nicht mehr werbefreundlich und dann können wir sowieso nicht mehr, wenn ich dann hier rumschreie. Sorry, ich habe dich unterbrochen. Erzähle weiter...
Manuel: Alles gut! Easy! Ich hoffe ich habe dich nicht zur Weißglut gebracht. Es geht noch ein bisschen weiter. Wir haben die Steady Seite über die ihr uns, wenn ihr Lust habt, eine Spende zukommen lassen könnt. Eine monetäre Unterstützung? Ich weiß es nicht genau, wie man das jetzt bezeichnet. Ich glaube Spende darf man in dem Fall dann nicht sagen.
Luise: Uns ist es auf alle Fälle wichtig, dass wir das alles partizipativ gestalten. Es geht uns nicht darum. W…wir haben keine Marke oder irgendwas, die wir etablieren wollen. Es geht wirklich darum, mit euch gemeinsam Sachen herauszufinden und sich an die Erkenntnis, die man irgendwie erreicht, die man dann nach zwei Jahren sowieso wieder verwirft, weil man festgestellt hat, dass das alles sowieso nicht gestimmt hat, was man rausgefunden hat. Aber, dass man sich zumindest in dem Moment über diese Erkenntnisse freuen kann und man sie auch in die Welt raustragen kann. In der Hoffnung, dass wir alle ein bisschen... ich will nicht sagen, dass wir alle weg vom Kapitalismus sollen, aber so ein bisschen… (lachen) Manuel lacht schon wieder.
Manuel: Ist ja schon gesellschaftskritische Finanzkritik, die noch zum Schluss kommt.
Luise: Nicht nur gesellschaftskritisch, sondern auch designkritisch an die Sachen rangehen. Wirklich überlegen was wir brauchen, warum wir es brauchen, warum machen wir das alles so, wie wir es gerade machen?
Manuel: Und vor allem darüber miteinander und zueinander sprechen und reflexiv darüber nachdenken.
Luise: Also am Ende geht es schon darum gesellschaftstheoretisch, empirisch Sachen herauszufinden anhand unseres Forschungsgegenstandes. Der ist in unserem Fall Kunst und Design. Es ist die Kunst- und Designwelt. Auch die Leute, die wir dazu einladen…
Manuel: …haben irgendeinen Bezug zu dieser Thematik.
Luise: Genau, ja. Vor allen Dingen haben sie auch einen ähnlichen interdisziplinären oder transdisziplinären Ansatz, weil wir natürlich Leute fördern oder in’sins Rampenlicht unserer kleinen Sendung bringen wollen.
Manuel: Die sich über Toleranz und Offenheit in diesen Bereichen auch irgendwie definieren.
Luise: Manuel, ich glaub das war’s jetzt soweit, oder?
Manuel: Ich glaube wir sind am Ende. Ja.
Luise: Super!
Manuel: …nervlich, gedanklich. (Lachen)
Luise: Nein, das ist doch gut. Ok. Alles klar, dann freuen wir uns darauf von euch zu hören. Schaltet bei der nächsten Folge wieder ein!
Manuel: Ciao, ciao! Bis zum nächsten Mal !!
