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SINNFOLLE ESTHETIK - der Podcast über Gestaltung und Ermächtigung

mit Judith-Fredericke Popp

EIN HAUFEN BÜCHER

Bibliothek für Designer(:innen) Philosophie für Designer(:innen) Informationstheorie für Designer(:innen) Medien, Theorie und Geschichte für Designer(:innen) Recht für Designer(:innen) Storytelling für Designer(:innen)

Leslie et. al, Studie Expectations of brilliance underlie gender distributions across academic disciplines, S. 262-265 in: Science, Band 347, Heft 6219, 2015.

Würzburger Beiträge zur Designforschung:

Danto, Arthur C., The Art World. S. 571–584 in: Journal of Philosophy, Band 61, Heft 19, 1964.

Danto, Arthur C., Die Kunstwelt, S. 907–919 in: Deutsche Zeitschrift für Philosophie, Band 42, Heft 5, 1994.

Seel, Martin, Publikationen

Siegmund, Judith, Zweck und Zweckfreiheit - Zum Funktionswandel der Künste im 21. Jahrhundert, Verlag J.B. Metzler, 2019.

Sonderegger, Ruth, Publikationen

Schweppenhäuser, Gerhard, Design, Philosophie und Medien - Perspektiven einer kritischen Entwurfs- und Gestaltungstheorie, VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2019

Judith Popp

-Irrationalität als Wagnis - philosophische Theorie und psychoanalytische Praxis, Verlag Velbrück Wissenschaft, 2019.

-Vom Schauen und Erschaffen, vom Nutzen und Entwerfen – Das Zusammenspiel von Produktion und Rezeption in Kunst und Design, S. 27-41 in: Zeitschrift für Ästhetik und Allgemeine Kunstwissenschaft, Band 65. Heft 2, Verlag Meiner, 2020.

Transkription

Luise: Manuel ich bin etwas aufgeregt. Das ist nicht nur unsere erste richtige Folge, sondern uns hat auch eine Gästin zugesagt, von der ich ein kleines bisschen Fangirl bin. Sie ist Philosophin, lehrt normalerweise an der Fakultät für Gestaltung in Würzburg. Derzeit befindet Sie sich für zwei Forschungssemester in Wien an der Akademie der bildenden Künste.

Ihre Promotionsarbeit hat sie zum Thema "Irrationalität als Wagnis. Konfrontationspunkte philosophischer Theoriebildung und psychoanalytischer Praxis am Fall praktischer Selbstbestimmung" geschrieben. Nicht weniger spannend ist ihr aktuelles Forschungsprojekt mit dem Arbeitstitel "Selbstbestimmung, Selbstverhältnis, Selbstgestaltung? Vollzüge ästhetischen Subjektseins." Und da sind ganz viele spannende Worte dabei, wo ich nicht glaube, dass wir sie alle begründen werden. Aber ich will eigentlich gar nicht so viel quatschen, sondern sie lieber zu Wort kommen lassen… wir freuen uns wirklich sehr, dass sie uns nun live zugeschaltet ist. Herzlich willkommen:

Dr. Judith-Frederike Popp

Judith Popp: Vielen Dank. Ich bin froh, dass ich da bin.

Manuel: Wir freuen uns, dass du da bist. Wir hatten ja in der Vorstellung schon im Titel deiner Promotion den Hinweis auf die philosophische Theoriebildung. Du bist Philosophin. Wie kamst du denn eigentlich dazu?

Judith Popp: Das ist eine Geschichte die man lang und die man kurz erzählen kann. Ich versuche es so in der Mitte zu halten. Ich habe Philosophie, Germanistik und Psychoanalyse in Frankfurt studiert und bin dahin durch Zufall gekommen. in dem Alter, in dem man anfängt, indem ich angefangen habe zu studieren, so Anfang 20, hatte ich eigentlich vor, Schriftstellerin zu werden. Und, Kolleginnen und Kollegen von mir, die auch geschrieben haben, mir empfohlen haben, dass es als Schriftstellerin eine gute Grundlage ist, wenn man ein geisteswissenschaftliches Studium hat, weil dass das Schreiben und das Lesen schärft, und auch das Denken bildet. Ich hatte einen sehr guten Philosophielehrer in der Oberstufe, und hatte dementsprechend schon eine Begeisterung dafür. Ich hatte auch früh eine Begeisterung für argumentative Strukturen und für dieses Mehr-Wissen-Zu-Wollen, wie man sich Denkend und Handelnd im Leben verorten kann. Also nicht so eine, Ich-will-denn-Sinn-des Lebens-Frage, sondern ich will mir die Welt und mich selbst argumentativ auch irgendwie vergegenwärtigen. Ich bin dann auf Frankfurt gekommen, weil es noch einer der wenigen Orte war, wo man Magister studieren konnte und wo man Psychoanalyse als theoretisches Magister-Nebenfach studieren konnte. Ich habe bei Tillmann Habermas studiert und da gab es dann eben das Institut für Psychoanalyse. Man musste nicht Psychologie studieren, um dieses Nebenfach zu studieren. Deswegen und natürlich auch weil die Philosophie in Frankfurt sehr stark ist, habe ich mich für einen Studienplatz beworben und da angefangen zu studieren. Das war quasi der Zufall, und ich habe relativ früh im Studium gemerkt, dass mir das mehr oder weniger fast wichtiger ist als literarisches Schreiben. Im Moment halten sie sich so ein bisschen in der Waage, im Studium ist für mich relativ klar gewesen, wenn es irgendwie möglich ist, daraus ein Buch zu machen, dann möchte ich den Rest meines Lebens damit verbringen zu schreiben, zu lesen und anderen Menschen etwas darüber beizubringen, das zu tun. Und so bin ich Philosophin geworden.

Manuel: Herzlichen Dank für die wunderbare Antwort. Auch für unsere Zuhörer, so kann man theoretisch zur Philosophie kommen.

Luise: Ich hätte gleich noch eine Frage. Du unterrichtest ja an einer Designhochschule. Und quasi mit dem Philosophischen Schwerpunkt. Ich hatte es in meinem Designstudium, dass das nicht wirklich zusammengeht. Also, dieses Designen, Gestalten, findet mehr in der Werkstatt statt, oder man ist am Rechner, frimelt rum, man erschafft irgendwas, was man sichtbar präsentieren kann, was man vermutlich auch anfassen kann, und da ist ja weniger die Faszination an Texten und Denkschulen da.

Was mich dann eingangs interessieren würde, wäre wie du das wahrnimmst…also quasi wie kommen diese philosophischen Perspektiven oder generell philosophische Theorien und Designtheorien bei den Studierenden an?

Judith Popp: Hmm, da gibt es zwei Antworten zu:

(1) Das eine ist tatsächliche eine institutionelle Frage, was natürlich an den Unterschieden in der Ausbildung liegt; das ist ähnlich wie im freien Kunststudium, dass es da Unterschiede im Curriculum (Anm. SINNFOLLE ESTHETIK TEAM: Stundenplanaufbau) gibt;

(2) das andere ist eine strukturelle Antwort, die vielleicht systematisch wichtiger ist. Deswegen würde ich gerne mit dem zweiten Punkt anfangen

Ich glaube, und dass ist übrigens nicht nur ein abstraktes Konstrukt, was ich mir irgendwie zurechtgelegt habe, sondern das ist die Erfahrung die ich tatsächlich mit Designstudierenden sowohl in Wien als auch in Würzburg mache…dass Design heutzutage eine wahnsinnige reflexive Anforderung darstellt. Und zwar gar nicht unbedingt die Theorie, sondern tatsächlich die Praxis…und zwar in drei Hinsichten:

a) das eine ist, heute, aktuelles Design ist selbstreflexives Problemlösen, also innovatives Design als Lösen von heute aktuellen Problemen der Welt, im Kleinen und im Großen, braucht einen selbstkritischen Designer, eine selbstkritische Designerin. Was es bedeutet Selbstreflexion und Selbstkritik zu betreiben, ist etwas das kann man nicht einfach, sondern was das man lernt. Das lernt man im Handeln natürlich, im Entwerfen.

Beispiel: Wenn ich etwas, wenn ich bei einem Riso-Druck die Farbe falsch einstelle, dann lerne ich relativ schnell, dass ich das hätte besser reflektieren sollen ob ich das kann. Das gilt eben auch fürs Denken, also darüber zu entscheiden ob ein Designgegenstand den ich entwerfe eine Lösung für eine Problem darstellt oder vielleicht das Problem noch schlimmer macht, oder vielleicht neue Probleme auftauchen lässt, ist eine Denkleistung. Darüber muss man nachdenken können. Und dieses Nachdenken-können ist etwas was man im geisteswissenschaftlichen Studium lernt, und es ist etwas was man auch in den Theorienmodulen von künstlerischen oder gestalterischen Studiengängen lernen kann.

Dann kommen noch zwei Punkte dazu:

b) Das eine hat eher was mit der aktuellen Situation des Designs zu tun: Dass wir in einer immer komplexeren Welt leben, die immer Wissenschaftlich komplexer auch wird, und für die man immer mehr wissenschaftliches Wissen auch braucht, wenn man sie gestalten will.

Ich meine jetzt sowohl Technik-Wissenschaftlich als auch Design-Wissenschaftlich, als auch Ingenieurswissenschaftlich. Deswegen brauchen Designer und Designerinnen die heute auch um die Faktoren oder die Stützen unserer digitalen und virtuellen Welt gestalten, ein wahnsinniges naturwissenschaftliches und technikwissenschaftliches Wissen. Da muss man dazu sagen, dass ich als Philosophin zwei Schwerpunkte, na vielleicht eher drei Schwerpunkte habe, die ich an meinen Studierenden versuche weiterzugeben.

Das eine ist die Selbstreflexion, das habe ich schon gesagt, die gilt erstmal für alle.

Das zweite ist ein wissenschaftstheoretischer Blick auf „was sind Herausforderungen“;

Beispiel: was muss ich mir aus Naturwissenschaften und aus anderen Wissenschaften aneignen um überhaupt adäquate Lösungen liefern zu können.

Das dritte ist die gesellschaftliche Relevanz, also die Frage danach - und das ist auch ein aktuelles Problem, gabs aber natürlich auch schon früher, im sozialkritischen Design, das ist ja nicht erst seit gestern gibt - Aber diese Frage inwieweit Designpraktiken und Designprojekte tatsächlich vielleicht sogar in der Lage sind an gesellschaftlichen Problemen weiterzuarbeiten und sie auch besser ins Bewusstsein zu bringen. Das wäre dann Design als sozialkritische Praxis. Und auch da braucht man Hintergrundwissen. Und auch da braucht eine Fähigkeit zum kritischen Denken und zum Hinterfragen von Normen was ist Rassismus, was ist Diskriminierung, was ist Sexismus, was hat das Ganze mit Sprache zu tun.

Und das bringt mich auch schon zu dem zweiten Punkt: Also die Punkte die ich jetzt gerade genannt habe sind strukturelle Probleme oder strukturelle Anforderungen, die sind völlig unabhängig davon an welcher Hochschule oder in welchem Land man ist. Die sind einfach da. Und dafür sind wir auch da in der Theorie, und dafür sind auch meine Kollegen und Kolleginnen an Kunsthochschulen da. Das ist eine Möglichkeit die Praxis zu ergänzen, durch ein kritisches und reflexives und wissenschaftstheoretisches Know-How.

(1) Die institutionelle Seite ist in Würzburg so, dass wir einen sehr wissenschaftlichen Master haben, in dem die Praxis genauso wichtig ist wie die Theoriearbeit Die durchschnittlichen Masterarbeiten an unserer Fakultät fangen so bei 60-80 Seiten an. Ich habe jetzt letztes Semester eine wahnsinnig gute Masterarbeit gelesen, die hatte glaube ich 150 oder 160 Seiten. Das sind umfangreiche eigenständige wissenschaftliche Arbeiten. Da ist das Projekt was die Leute machen, genauso wichtig wie die Thesis (die Arbeit) die sie schreiben. Wir haben Einzelunterricht in Würzburg, unter anderem gerade im Master. Die Masterstudierenden haben genauso Praxis-Einzelunterricht wie Theorieunterricht. Wir arbeiten mit den Praxis-Leuten ganz eng zusammen, also Luise was du gerade gesagt hast, ist ein ganz wichtiger Punkt. Ich würde auch sagen, dass muss immer wieder neu ausgehandelt werden.

Es gibt Projekte da hilft Theorie erst einmal überhaupt nicht weiter. Wir haben auch künstlerisch sehr freie Projekte, wo es erstmal nicht hilft, viel dazu zu lesen, sondern wo man erstmal ans Machen gehen soll. Deswegen gilt: Das muss für jeden Fall einzeln bestimmt werden. Aber grundsätzlich bin ich der Meinung, dass wir in unserem Master immer wieder versuchen Wege zu finden wie beides zusammen funktionieren kann. Es gibt übrigens auch eine starke Parallele in meiner eigenen Forschungstätigkeit, die mir hilft, im Umgang mit den Studierenden, dass ist… in einer von Sondereggers Adorno-Interpretationen gibt es diese Formulierung des "Denkens ohne Halt". Also des offenen, des kritischen, des freien Denkens. Und dieser Punkt, zu sagen, ohne Geländer und ohne doppelten Boden ins Freie zu gehen und versuchen einen Gedanken zu formulieren und ihn auch so zu formulieren, dass andere ihn verstehen, dass er zu neuer Erkenntnis führt, ist im Endeffekt ist nicht viel anders als etwas gestalterisch in die Welt zu stellen. Diese Parallele in diesem kreativen aber auch riskanten Schaffensprozess, die gibt es auf jeden Fall. Wie ich versuche - also ich kann natürlich nicht für alle Theorieleute sprechen - aber ich versuche als Philosophin mit meinen Studierenden genau an diesen Punkt zu kommen, wie man diesen Schritt ins Offene, sowohl theoretisch als auch praktisch wagen kann.

Und der letzte Punkt, dann übergebe ich gleich wieder das Wort ist tatsächlich, dass ich, und das habe ich eben schon ein bisschen angedeutet, in meiner Forschung unheimlich davon profitiere mit Designstudierenden zu arbeiten. Ich habe ja einen Forschungsschwerpunkt der immer auch geformt ist von einer interdisziplinären Ausrichtung. Bei mir in meiner Forschung ist das Denken „Wo kann die Philosophie von anderen Disziplinen lernen“ unheimlich wichtig. Das ist etwas was ich persönlich ja auch selbst umsetze, wenn ich mit Designstudierenden, aber auch mit Designern und Designerinnen, auf Professorenebene oder aus der Praxis spreche, dann mache ich das auch weil ich das Gefühl habe, dass ich als Philosophin davon etwas lernen kann. Auch in meiner Forschung. Das ist dann quasi noch ein persönlicher Punkt. Die anderen Punkte die ich angesprochen haben gelten nämlich nicht nur für mich, sondern auch für die meisten Kolleginnen und Kollegen die ich kenne, würde ich sagen.

Manuel: Jetzt hattest du ja schon in einem ersten Punkt die Selbstreflexion angesprochen. Mich würde interessieren, das ist ja schon eine erste methodische Überschneidung zwischen der Philosophie und dem Design, aber siehst du noch weitere methodische Überschneidungen zwischen diesen beiden Disziplinen?

Judith Popp: Es gibt in der Philosophie, also in der Tradition der kritischen Theorie aber auch in anderen Kontexten immer mal wieder eine Diskussion darüber, inwieweit die Philosophie Parallelen zur Kunst hat. Also, im Sinne von, dass Philosophie immer auch eine Form der ästhetischen Sprachpraxis ist. Wenn es um Dogmatiker Dogmatikerinnen geht, kann man durchaus sagen, dass es so etwas wie eine Tendenz gibt Philosophie zu verwissenschaftlichen, also da gehören im 20.Jahrhundert auch so Strömungen wie der Positivismus dazu oder die analytische Sprachphilosophie…

Manuel: also jene, die mit „Dogmatisch“ dann eher absolutere Positionen vertreten.

Judith Popp: Genau… oder die sich zumindest auf zwei Polen wiederfinden lassen… Mit dogmatisch muss man vorsichtig sein, weil es wahrscheinlich sehr wenig Menschen gibt die wirklich ganz extrem diese absoluten Positionen vertreten. Ich versuche das nur kurz zu sagen, damit klar wird, wo der Unterschied liegt.

Es gibt einmal die Tendenz:

Die Philosophie hat ein Daseinsproblem, hat sie schon immer gehabt. Sie stellt sich immer wieder selbst in Frage, es steht immer wieder in Frage, warum macht man das? Deswegen muss sich die Philosophie immer damit beschäftigen was sie für einen Status unter den Wissenschaften oder den intellektuellen Praktiken der Menschheit hat. Und es gibt eben Leute die sagen, aus diesem Dilemma kommt man nur raus, indem man Philosophie quasi wie eine weitere Wissenschaft behandelt, die irgendwie so sein muss wie die anderen Wissenschaften. Das geht dann eher in die Richtung „Philosophie ist nichts anderes als Logik, als Sprachanalyse“. Da gibt’s diese berühmte Sache, die gerade am Anfang des 20. Jahrhunderts eine ganz prominente Denkschule war, zu sagen, Philosophie bedeutet eigentlich nur Sprachprobleme zu lösen, wenn die gelöst sind, ist die Philosophie überflüssig. Damit ist also gemeint, dass es keine echten philosophischen Probleme gibt, sondern es gibt eigentlich nur Sprachmissverständnisse. Indem Moment in dem wir Sprache richtig verstehen, gibt es auch keine philosophischen Probleme mehr.

Das ist eine sehr theoretisch-analytische Ausrichtung.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch Leute - bis zu einem gewissen Grad gehört mein Doktorvater auch dazu - die sagen, und das ist die Position wo ich mich auch verorten würde, die sagen Philosophie ist keine Wissenschaft wie irgendeine andere Wissenschaft. Sondern sie ist eine kritische Denkpraxis. Als solche muss sie sich auch immer wieder mit den eigenen Voraussetzungen beschäftigen, aber es gibt kein Vorbild. Wir können nicht einfach die Natur- oder die Technikwissenschaften nehmen und sagen, ach das ist eigentliche das Gleiche.

Jetzt komme ich zu dem Punkt in Bezug auf deine Frage: In dem Zusammenhang spielt da natürlich auch eine Rolle, dass wir sagen würden, wir haben keine Wissenschaftssprache. Wir haben auch keine wissenschaftlichen Methoden die ein für alle Mal feststehen und wir haben vor allen Dingen, nicht wie in den Naturwissenschaften Paradigmen, die feststehen bis sie halt irgendwie überworfen werden. Beispielsweise irgendwelche Gesetzte über Gravitation, oder mathematische Gesetze, oder logische Naturgesetze, solche Dinge.

Diesen ganzen Bereich gibt es in der Philosophie ja nicht. Wir haben keine Festlegungen außer die Logik, sonst würden über bei Aristoteles oder Kant heute gar nicht mehr reden. Wir haben nicht Erkenntnisse die gesichert sind und dann geht man weiter, sondern wir fangen auch eine gewisse Weise immer wieder von vorne an. Aufgrund dessen ist philosophische Sprachfindung ein unheimlich komplexer Begriff, denn wir haben nichts anderes als Sprache. Wir haben nur Sprache. Germanisten und Germanistinnen haben Literatur. Kunstwissenschaftler haben Malerei, haben Bilder die immer wieder neu entstehen. Wir haben nichts anderes, Philosoph*innen haben nichts anderes als Sprache.

Wir haben keinen Gegenstand den wir empirisch untersuchen können. Aus diesem Grund ist wahrscheinlich unser Verhältnis zur Sprache eines der komplexesten. Das umfasst eben nicht nur „wie können so logisch und abstrakt wie möglich aber gleichzeitig extrem genau sein“ sondern es umfasst z.B. auch, Stichwort Selbstreflexion, „Inwieweit ist Philosophie auch auf ästhetische Sprachpraxis angewiesen? Also inwieweit ist Philosophie bis zu einem gewissen Grad auch ein Erzählen, ein Erzählen über den Zustand des Menschen in seiner Welt. Inwieweit greifen Philosoph*innen auf Metaphern, auf Gedankenbilder, auf spannende Darstellungen zurück, auch um Sachen rechtfertigen zu können. Das ist etwas wo ich sage würde, da ist eine weitere Parallele vielleicht nicht nur zum Design sondern zu generell kreativen Praktiken, also eine Übung, eine Verfeinerung kreativer Praktiken in einem bestimmten auch institutionellen Rahmen mit einem bestimmten Ziel natürlich: Da würde ich sagen, ist auch eine Parallele, sowohl zum Design, als auch vielleicht zu gewissen Kunstpraktiken. Das es auch eine ästhetisch-kreative Praxis ist.

Manuel: Gerade das was du zu Anfang gesagt hattest mit dem Rechtfertigungsgrund den sich die Philosophie immer wieder zu stellen hat, das hat sich ja auch der Philosophiestudierenden, der gegenüber anderen Menschen, die ihn fragen, „Ja was studierst du denn? Ich studiere Philosophie“ zu stellen., Während mir aufgefallen ist, dass das in meinem persönlichen Umfeld oftmals der Fall war und immer noch ist, habe ich diesen Eindruck bei dem Begriff von Kunst und Ästhetik nicht. Das scheint klarer zu sein als irgendwie dieser Begriff der Philosophie. Mich würde jetzt interessieren was du mit dem Begriff der Ästhetik gerade verbindest.

Judith Popp: Ich glaube, die Kunststudierenden kommen dann in die Bredouille, wenn die Frage kommt: was machst du denn damit später *lacht*.

Manuel: Stichwort Zukunftsperspektive

Judith Popp: Da ist tatsächlich was dran. Interessanterweise gibt es auch in der Ästhetik aber nicht so offensichtlich, eine ziemliche Uneindeutigkeit. Innerhalb der akademischen Auseinandersetzung gibt es die Uneindeutigkeit inzwischen, dass Ästhetik „aisthesis“ also sinnliche Wahrnehmung ist, und Ästhetik als spezielle Form der philosophischen Theoriebildung. Da gibt’s eine Uneindeutigkeit, aber im Alltag, das habe ich vor Kurzem erst wieder gemerkt, gibt es auch Probleme.

Es gibt Menschen die benutzen “ästhetisch“ als Synonym für „Schön“. Gerade auch Leute aus der Gestaltungspraxis. Sowas wie zu sagen wie „Ja mir gefällt der Inhalt dieses Plakats nicht besonders weil er nicht besonders informativ ist, aber es ist besonders ästhetisch gestaltet.“ Das finde ich wesentlich schwieriger, weil das eine ganz merkwürdige Vermischung von verschiedenen Punkten ist, wo aber wichtige Punkte drin stecken. Deswegen spreche ich das gerade an. Ich würde grundsätzlich sagen, als Philosophin, dass Ästhetik mehr bedeutet als sinnliche Wahrnehmung, das finde ich schon auch wichtig, für mich hat es drei Aspekte:

Ästhetisch können alle möglichen Dinge sein,

Objekte können ästhetisch sein,

Handlungen, und Erfahrungen.

Die sind dann ästhetisch, wenn sie drei Dinge aktualisieren:

Das Eine ist, die sinnlichen Qualitäten die damit einhergehen, unverzichtbar und irreduzibel sind.

Das Zweite ist, dass sie in irgendeiner Weise sich mit Selbstzweckhaftigkeit beschäftigen, also dass Erfahrung, Handlungen oder Objekte in gewisser Weise eine selbstzweckhafte Auseinandersetzung damit anstoßen oder darin involviert sind. Sie müssen aber nicht nur das haben. Ich meine damit nicht, dass andere Zwecke keine Rolle spielen, aber es sollte daran beteiligt sein.

Der dritte Punkt ist eine Form von spielerischer Offenheit des Ausprobierens. So eine Ausrichtung nicht auf bestehendes, sondern auf die Frage des Weitermachens und des Ausprobierens.

Manuel: Ist das so aufzufassen wie ein Interpretationsspielraum?

Judith Popp: Ja, mir klingt das Wort Interpretationsspielraum aber ein bisschen zu kognitiv. Also das kann auch bedeuten, wenn man zum Beispiel in eine ästhetische Tätigkeit versenkt ist, also zum Beispiel indem man etwas kreativ herstellt oder in einem Spiel versunken ist und eine ästhetische Erfahrung mit dem Spielen macht,

Manuel: Oder du hattest vorhin noch Schreiben erwähnt, das ist ja auch so etwas…

Judith Popp: Dann hat das einen Interpretationsspielraum, es hat aber auch einen Spielraum im ganz akuten Sinne, also im Sinne, dass man noch gar nicht weiß wo das endet. Also ein Handlungsspielraum. Du hast völlig recht, man weiß auch noch nicht, was an Erkenntnis am Ende rauskommt, das wäre der Interpretationsspielraum, aber man weiß tatsächlich auch noch nicht was als praktisches Ergebnis da hinten raus kommt sozusagen und das wäre dann eher ein Handlungsspielraum.

Manuel: Also das ist ein wesentlicher weiterer Begriff, als Interpretationsspiel, könnte man sagen. Viel breiter.

Hat sich denn jetzt in dieser Definition von Ästhetik dieser nähernden Ästhetikdefinition, die du gerade erläutert hast, hat sich da im Laufe der Zeit eine Wandlung bei dir vollzogen? Also, als du angefangen hast dich damit zu beschäftigen, war das schon so wie du ihn heute hast oder gab es da eine Veränderung?

Judith Popp: Ich finde die Frage total wichtig. Ich finde es nur wichtig dabei immer so ein bisschen die historische Entstehungsgeschichte bei der jeweiligen Person mitzudenken. Was man häufig vergisst, ist natürlich, dass wenn ihr mich jetzt grundsätzlich nach philosophischen Begriffen fragt, also man könnte jetzt vor dem Hintergrund meiner Promotion auch danach fragen was ich für ein Verständnis von Rationalität habe oder so etwas in die Richtung, würde ich immer sagen, dass das so geworden ist wie es ist, hat sehr viel mit den Leuten zu tun, die es mir beigebracht haben.

Im Fall der Ästhetik ist es zum Beispiel so, dass ich schon sagen würde, wenn man anfängt sich damit zu beschäftigen tendiert man in den meisten Fällen dazu eher an Kunst zu denken also über Kunstästhetik nachzudenken im Sinne von: Ja natürlich machen philosophische Ästhetiker und Ästhetikerinnen meistens etwas mit Kunst oder mit Design. Es gibt aber auch Alltagsästhetikerinnen und ich würde sagen, in meinem Fall war das von Anfang an relativ breit, weil eben Martin Seel, mein Doktorvater jemand ist, der keine Überbietungsästhetik, also keine reine Kunstästhetik hat, sondern auch über ästhetische Erfahrungen als grundlegendes Merkmal menschlicher Praxis nachdenkt.

Das hat mich von Anfang an beeinflusst und die erste ästhetische Lehrveranstaltung die ich besucht habe, war tatsächlich ein Seminar zur ästhetischen Erfahrung. Da ging allen Dingen darum, dass man ästhetische Erfahrungen in fast allen Kontexten machen kann. Deswegen war das bei von Anfang an nicht eingeschränkt.

Aber trotzdem, um zu deiner Frage zu kommen, hat sich das natürlich verändert. Also ich würde schon sagen, dass ich auf eine gewisse Weise sicherer darin geworden bin eine Fundamentalverortung des Ästhetischen vorzunehmen. Ich wäre früher wahrscheinlich noch eher dazu tendiert zu sagen: Ja das ist so ein Spezialfall, und ich bin inzwischen sicherer darin, dass als grundlegende Orientierung des Menschen mitzudenken.

Das ist übrigens etwas, das könnte vielleicht für die Hörerinnen und Hörer ganz interessant sein, weil es nochmals was über das Philosophiestudium aussagt.

Ich habe den Eindruck, das sind viele Menschen ganz anders, also ich sage jetzt nur wie das bei mir war: Die Veränderung die am längsten gedauert hat, ist gar nicht unbedingt sich in den bestimmten philosophischen Fachgebieten auszukennen, das gehört auch dazu. Ich würde schon sagen, dass ich heute sowas wie eine philosophische Land- oder Weltkarte habe…Aber was am längsten Zeit gebraucht hat ist tatsächlich eine Position selbst völlig eigenständig einzunehmen.

Weil eine philosophische Position einzunehmen ist kein Pappenstiehl. Also wirklich eine ethische Position einzunehmen oder eine bestimmte ästhetische Position einzunehmen. Man verbringt relativ viel Zeit im Studium damit, erstmal zu verstehen was es überhaupt bedeutet, eine Position einzunehmen und andere Positionen kennenzulernen. Sich selber aber hinzustellen und zu sagen, ich bin ethischer Rationalist, oder ich bin Anti Kantianer oder ich bin Ästhetikerin, ne kognitive Ästhetikerin oder sowas, das braucht einiges und ich glaube, dass unterschätzt man am Anfang ein bisschen. Also zumindest in meinem Fall hat das mit am längsten gedauert, dass ich wirklich, selbstbewusst genug war, zu sagen, ja ich habe diese Position und ich vertrete die auch.

Manuel: Ich glaube einer der wichtigsten Punkte den du auch angesprochen hast ist, dass diese Begriffe oft nicht statisch sind. Dass sie sich von Theorie zu Theorie verändern und gerade in diesen Kontexten von Philosophie und von Design ist es glaube ich sehr wichtig, das immer wieder zu betonen. Wir arbeiten nicht fixen Begriffen, sondern wir arbeiten mit Begriffen die sich von Theorie zu Theorie unterscheiden können und deren Definitionen auch. Gerade diese Definition von Kunst, Design und Ästhetik und wie diese drei Begriffe miteinander zusammenhängen würde mich bei dir interessieren? Wie fasst du die denn genau aus? Was ist die Vernetzung von Kunst, Design und Ästhetik?

Judith Popp: Einen ganz wichtigen Punkt hast du gerade angesprochen, mit der Flexibilität der Begriffe. Das gilt natürlich auch für die Praktiken selber. Ich gehöre tatsächlich zu den Menschen die sagen würden, was Kunst, Design und Ästhetik ist, entscheidet sich in jeder Zeit oder jeder historischen und gesellschaftlichen Epoche immer wieder neu.

Was vor 100 Jahren Kunst war, muss in 200 Jahren keine Kunst mehr sein. Das sind alles drei Praktiken, auch also Dinge die wirklich getan werden, sowohl Ästhetik, ästhetische Theoriepraxis, als auch Gestaltungs- und Kunstpraktiken. Das sind Zuschreibungen. Das sind Zuschreibungen die in und unter bestimmten institutionellen Rahmenbedingungen getätigt werden. In Kunst Design und Ästhetik glaube ich kommt immer noch die Rolle der jeweiligen Welt dazu. Es gibt ja den berühmten Begriff der Kunstwelt (Den Begriff hat Arthur C. Danto entwickelt), das gilt für Design und Ästhetik auch würde ich sagen. Es gibt ja diese bekannten Institutionskritiken, die halt sagen „Ok welche Leute werden da z.B. ausgeschlossen“.

Ganz klassischer Fall ist natürlich in der Kunst, dass es ganz lange nur „den Künstler“ und nicht „die Künstlerin“ gab. Das ist ein Fall der mir gerade einfällt, weil ich gerade einen Aufsatz über Autorschaft geschrieben habe und dieser ganze Begriff bis heute „Autorschaft“ heißt, dass ist auch ok, weil das ein feststehender Begriff ist. Aber in einem guten Teil dieses Textes habe ich mich damit beschäftigt, dass das eine ganz schwierige Sache ist.

Es gibt ja zum Beispiel diesen berühmten Text von Roland Barthes, die Infragestellung des Autors aus der Literatur heraus und hierzu sehr viele völlig zu Recht feministische Theoretikerinnen gesagt haben, dass es der Höhepunkt von Privilegiert-Sein ist, etwas abschaffen zu wollen zu dem ganz viele Personengruppe noch überhaupt keinen Zugang hatten. Das ist etwas, was natürlich, das meine ich mit „es kommt auf die jeweilige Welt an“. Bis vor 100 Jahren sind Dinge die Frauen hervorgebracht haben ganz häufig gar nicht als „Kunst“ bezeichnet worden, weil es nicht passte. Da kommt ja noch dazu, dass natürlich unser heutiges Kunst- und Designverständnis seine Wurzeln im 19. Jahrhundert hat. Sowas wie autonome Kunst gab es ja vor 200 300 Jahren gar nicht. Das ist auch nichts was für die Ewigkeit ist. Das kann sich jederzeit ändern.

Ein kurzes Beispiel was ich gerne geben möchte, weil ich das in meiner Forschungsarbeit gerade behandele, ist das Thema, dass ja gerade, seit zwanzig, dreißig Jahren vielleicht im Theoriediskurs am stärksten angekommen ist, dass Kunst anfängt Aufgaben zu übernehmen, sich gesellschaftlich einzumischen, an konkreten Problemlösungen mitzudenken.

Es ist gerade ein sehr Buch von Judith Siegmund rausgekommen zum Thema Zweck und Zweckfreiheit in den Künsten. Also die Frage inwieweit dieses Diktum was ja aus der Genieästhetik auch stammt, aus dem deutschen Idealismus stammt, dass Kunst absolut zweckfrei und selbstzweckhaft sein muss, inwieweit das heute vielleicht ein Stück weit gar nicht mehr so zu verteidigen ist.

Da ist gerade sehr viel in Bewegung, ich glaube wir bekommen hier mit, dass sich Kunst und Designwelten anderseits, Gott sei Dank endlich diversifizieren, dass wir auf einem globalen Level über Praktiken sprechen und wie man sie bezeichnen kann. Dass aber die Herausforderung vor denen wir stehen auch Auswirkungen auf Kunst und Design hat, in ganz erheblichen Maßen.

Was ich noch spannend finde, noch weitere Faktoren, das sind globale Probleme als Einflussfaktor. sowie. die Unterscheidung zwischen Professionalisierung und Amateur-Sein.

Je besser auch die technischen Voraussetzungen für Kunst und Design werden und je zugänglicher sie auch für Privatpersonen werden, desto stärker kann man auch die Frage stellen, inwieweit Kunst und Design eben nicht Dinge sind, die an eine bestimmte akademische Ausbildung geknüpft sein müssen. Solche Dinge, das sind jetzt nur Beispielfaktoren die das in Bewegung halten.

Die ästhetische Theorie um das nur ganz kurz abzuschließen, weil du als dritten Faktor neben Kunst und Design die Ästhetik genannt hattest. Sie hat ja natürlich noch mal ein spezielles Problem und zwar ist das jenes der Nachzeitigkeit. Theoriebildung hat immer das Problem, das sie zu langsam ist für das was in Kunst und Design alles stattfindet. Das finde ich aber nicht schlimm. Das gehört glaube ich einfach dazu, man muss es halt thematisieren. Da sind wir wieder beim Thema Selbstreflexion.

In meiner aktuellen Arbeit versuche ich, wenn es um praktische Beispiele geht, nicht mehr als 50 Jahre zurück zu gehen, weil es tatsächlich in der philosophischen Ästhetik so eine leichte Tendenz gibt immer wieder die gleichen Beispiele heranzuziehen, also so ein etwas unrühmliches Beispiel sind Readymades von Marcel Duchamps. Das ist natürlich so ein klassischer Fall der immer wieder in Beispielen benutzt wird. Das sollte man schon kritisch betrachten auf jeden Fall. Die Nachzeitigkeit wird man nicht umgehen können. Das ist glaube ich das besondere an philosophischer Ästhetik, dass es ja gerade nicht darum geht, irgendwelchen Moden gerecht zu werden, sondern dass man versucht mit etwas Abstand auf die Themen zu schauen.

Luise: Da würde ich auch gleich nochmal näher drauf eingehen wollen, wir hatten im Vorgespräch auch schon über den sozial-gesellschaftlichen Bezug in der Philosophie und auch in der Forschung gesprochen. An was ich da halt auch gleich denken musste, wenn ich das denn richtig verstanden habe, dass man in der Philosophie so diesen objektiven Anspruch hat und was man quasi so aus ner philosophischen Perspektive kennt man das Wesen der Dinge und so weiter, und wenn wir uns dann quasi die Geschichte anschauen dann finden wir ja ganz viele berühmte Philosophen also gezielt Männlich, die dann eben immer eine sehr starke, weiße, männliche Perspektive einnehmen und die aber dieser Vorstellung von Objektivbetrachten ja gar nicht standhalten können.

Weil ja da damals nicht diese Privilegien und die Fähigkeiten hinterfragt worden sind. Inzwischen müssten wir ja auch in sämtlichen Wissenschaften diese Privilegien und Fähigkeiten mitdenken und unsere Methoden reflektieren.

Jetzt würde mich eigentlich nochmal ganz genau bei dir interessieren, was das bedeutet, für deine eigene Forschung, also die Verortung und die Selbstreflexion.

Judith Popp: Zwei Sachen: Einerseits ist das ein superwichtiger Prozess, die Frage der Situierung oder der Kontextualisierung von Wissenschaft und das ist tatsächlich etwas was auch noch leider sehr am Anfang steht und wo man immer noch schauen muss, wo findet das überhaupt statt.

Das ist natürlich immer noch so, wir leben noch immer in einer Zeit wo die Leute die an den Hebeln sitzen, natürlich immer noch aus Generation kommen, wo die Aufklärungsarbeit noch nicht besonders weit fortgeschritten war. Solange ist das nicht her, dass Frauen gar nicht studieren durften und bestimmte Gruppen zum Beispiel auch nicht zugelassen waren an Hochschulen. Das sind natürlich Dinge, die immer noch eine starke Auswirkung haben. Ich würde sagen, da findet gerade ein ganz wichtiger Aufklärungsprozess statt, der aus verschiedenen Richtungen angestoßen wird.

In meinem Fall würde ich sagen, ich versuche zu tun was ich kann. Also ich bin natürlich jemand, ich versuche darauf zu achten, wenn es um Lektüre geht und die Auseinandersetzung mit Studierenden. Es gibt natürlich einmal, meine eigene Forschung wo das auch eine Rolle spielt, und das andere ist, die Auseinandersetzung mit den Studierenden.

In der Lehre ist es so, dass ich versuche, dass anzusprechen, wir reden einfach darüber. Ich sage den Designstudierenden natürlich auch, - es ist leider eine unrühmliche Parallele zwischen Design und Philosophie - dass es in beide Bereichen, relativ viele Studierende gibt, die zum Beispiel weiblich sind oder die Minderheiten angehören, oder die diskriminierten Gruppen angehören. Das ist etwas, je höher es in der Entscheidungsebene geht, desto weniger tauchen die Leute auf. Das ist im Design und das ist in der Philosophie ganz extrem so

Es gab eine sehr interessante Studie: Es gibt ja diesen komischen Umstand, dass die Philosophie als Geisteswissenschaft ein höheren Frauenanteil haben müsste und auf der anderen Seite in den Naturwissenschaften die Biologie eigentlichen einen höheren Männeranteil haben müsste, es nun aber genau andersrum ist. Also die Biologie in den Naturwissenschaften und die Philosophie in den Geisteswissenschaften haben nicht die typischen Mengenverteilungen die diese Wissenschaften normalerweise haben. Das hat glaube ich eine amerikanische Wissenschaftlerin deren ich Namen leider nicht parat habe hat untersucht, warum das so ist und hat aus allen Statusgruppen. an den Hochschulen Leute dazu befragt und ist darauf gekommen, dass das eine Folge dieses alten Genie-Fleiß-Problems ist.

Also Geisteswissenschaften werden normalerweise mit Fleiß und Auswendiglernen und Labern verbunden, und deswegen wird das Frauen zugetraut, und Naturwissenschaften werden normalerweise mit angeborener Begabung, dieses Typische „Liegt jemanden“, Mathe z.B., obwohl Mathe natürlich keine Naturwissenschaft ist, aber trotzdem. Also liegt einem das so.

Und Biologie und Philosophie sind die einzigen Disziplinen wo das genau andersrum ist. Also Philosophie obwohl es eine Geisteswissenschaft wird eher mit angeborenem Talent verbunden und Biologie obwohl es eine Naturwissenschaft ist wird eher mit Fleiß und Lernen verbunden. Und da Genie immer mit und angeborenes Talent mit Männern verbunden wird, und Fleiß und Lernen immer mit Frauen sind die Mengenverteilungen so.

Ein sehr fragwürdiges Ergebnis, aber es scheint da einige empirische Daten zu geben die in diese Richtung weisen. In meinem Fall ist es tatsächlich so, dass ich auch das Problem hatte. Bis vor einem oder zwei Jahren waren fast alle meine Ansprechpersonen, Mentoren, Betreuer alles Männer. Das hat sich erst verändert seitdem ich in Wien bin. Die Wiener Hochschule hat einen deutlich größeren Frauenanteil in den Professuren, auf der Professoren- und Professorinnen-Ebene. Ich sitze momentan in zwei Forschungskolloquien in denen jeweils 15 -20 Leute sind in dem einen ist ein Mann und dem anderen sind zwei Männer. Der Rest sind Frauen.

Die Arbeitskultur ist wahnsinnig wichtig. Ich merke, dass dieser Umstand gerade dazu führt, dass sich die Verteilung der Autoren und Autorinnen die ich in der Forschung behandle dadurch ganz stark ändert. Also solange ich vor allen Dingen bei Männern gelernt hatte, hatte ich vor allem Autoren als Referenzautoren. Und seitdem mehr mit Frauen auch als Mentorinnen und als Betreuerinnen zusammenarbeite, habe ich auf einmal mehr Frauen in meiner Literaturliste. Ich weiß, dass ist nicht repräsentativ, aber das ist meine persönliche Erfahrung gerade. Ich würde sagen auf jeden Fall hat die Philosophie da wahnsinnig viel immer noch nachzuholen. Sowohl wenn es um das Thema Frauen geht, als auch um das Thema Interkulturalität zum Beispiel. Aber auch zum Thema Ability und Disability Studies, also die Frage „was bedeutet Behinderung, was bedeutet Einschränkung wie sollte man heute darüber reden und wie nicht“. Das ist auch ein Thema was in der Philosophie noch viel zu wenig auftaucht, obwohl es, wenn es um die Grundkapazitäten des Menschen geht, natürlich wahnsinnig wichtige Fragen sind. Das sind Themen die sind im englischsprachigen Raum natürlich schon wesentlich mehr auf dem Vormarsch als im Deutschsprachigen, aber da kommen wir Gott sei Dank so langsam hin.

Ich fürchte allerdings, dass trotzdem sehr viel auch davon abhängt, wer die Entscheider und Entscheiderinnen irgendwann sein werden in den nächsten 10-20 Jahren. Also ich hoffe, dass mit dem nächsten Generationenwechsel dann natürlich auch nochmal etwas passiert. Für mich würde ich auf jeden sagen, ja ich habe die Verpflichtung. Ich bin allerdings vorsichtig damit, dass muss ich auch dazu sagen, ich lese auch weiterhin Leute wie Aristoteles und Kant. Ich finde es ist nicht die richtige Lösung zu sagen, man liest es grundsätzlich nicht. Ich finde die richtige Lösung besteht darin, es kritisch zu lesen, es historisch situiert zu lesen und sich mit den Dingen auszukennen bevor man Urteile darüber fällt. Das ist etwas was ich auch versuche meinen Studierenden weiterzugeben. Ich habe gesagt, ihr dürft alle Autoren und Autorinnen für ihre Vorurteile und Dogmatismen kritisieren, das ist genau das Richtige, aber ihr müsst sie vorher lesen. Das ist halt der Punkt. Meine Würzburger Kollegin Johanna Diel, die Fotografieprofessorin und ich, sind gerade in den Anfangsschritten einer Veranstaltungsplanung für 2022. Wir werden ein Symposion, ein relativ großes, machen, zum Thema Kunst und Gestaltung zwischen Autonomie und Verantwortung. Da wollen wir sowohl Theorie als auch Praxis dabeihaben und werden genau diese Fragen auch nochmal mit Bezug auf das Design und die Frage danach welche Rolle da auch Geisteswissenschaftliche Positionen spielen können einbringen.

Manuel: Wird das Online stattfinden oder in Präsenz?

Judith Popp: Wir hoffen, dass es in Präsenz stattfinden wird. Der aktuelle Stand ist, dass es im Sommersemsester 2022 stattfindet. Wir hoffen, dass wir bis dahin in Präsenz machen können. Genau, also wir sind da noch ganz am Anfang. Gerade in der Planung. Da werden genau diese Themen auf jeden Fall auch eine Rolle spielen.

Manuel: Mit dem was du bisher gesagt hast ist man ja schon mit einem kleinen Schritt in der Geschlechterforschung drinnen, hat da so die eine oder andere Position was das Subjektsein angeht. Was ist denn das ästhetische Subjektsein was du in deinem derzeitigen Forschungsprojekt behandelst? Was hat es damit auf sich?

Judith Popp: Die Grundlage dafür ist, dass mich im Endeffekt zwei Positionen interessieren in diesem Zusammenhang. In meiner Dissertation habe ich mich viel mit Vernunft beschäftigt und mit der Frage was Vernunftsfähigkeit bedeutet. Ich habe ja während der Diss auch schon in ästhetischen Fragestellungen gearbeitet das ist auch der Grund warum ich jetzt an einer Designhochschule bin, weil ich mich natürlich mit Bezug auf Kunst und Gestaltung weiterqualifizieren will.

Was mich an Ästhetik als Forschungsschwerpunkt interessiert ist tatsächlich, die Frage: „warum ist das für uns als menschliche Subjekte wichtig“. Ich frage nicht ob das irgendein interessantes Surplus ist, sondern gehe davon aus, dass es tatsächlich eine der Grundkonstituenten des menschlichen Daseins ist. Subjektsein ist deswegen wichtig. Ich habe keine bewusstseinsphilosophische Position, also mir geht es nicht eine ontologische oder eine metaphysische Grundlegung des Nukleus des Subjekts, des Identitätseins, sondern mein Subjektbegriff ist radikal praktisch. Ich bin der Meinung wer wir sind und wie wir uns selbst verstehen ergibt sich für uns erst in dem was wir tun. Es gibt uns nicht vorher, sondern es gibt uns nur im Handeln. Wer ich bin, was ich für ein Verständnis von mir als Person habe, als Individuum habe, das erfahre und praktiziere ich indem was ich tue. Mit „tun“ meine ich jetzt nicht irgendein sehr elaboriertes Verständnis von Handeln, sondern tatsächlich, da gehören natürlich auch so Sachen wie Tagträumen dazu.

Aber es ist ja etwas was stattfindet, was einen Prozesscharakter hat, das ist der zweite Punkt, dass Subjektsein ist für mich radikal praktisch und radikal prozessual. Das ist etwas, was immer eine zeitliche und räumliche Struktur hat. Grundsätzlich würde ich Autoren wie zum Beispiel Habermas oder Martin Seel zustimmen, dass das Ästhetische eine eigene Orientierungsform neben epistemisch-theoretischen und praktisch-teleologischen Ausrichtungen ist. Dass es auch eine eigenständige Grundierung hat. Und der Grund dafür liegt darin, dass ästhetisches Subjektsein bedeutet, dass wir indem wir als Menschen unser Leben leben, immer auch eine Haltung ausbilden, die wir praktizieren. Das ist eine Haltung wie wir uns selbst immer wieder neu in die Welt stellen können. Dieses „in die Welt stellen“ ist, das meine ich am Ende mit Selbstgestaltung, also dass ist eine Form von „sich-ausprobieren“ spielerisch offen zu entwerfen als Person mit anderen zusammen. Ganz wichtig!

Als Körper und Psyche. Also ich bin nicht so den Geist-Begriff verhaftet, sondern tatsächlich dem Psyche-Begriff verhaftet, auch als körperlich rückgebundene Einheit von uns selber. Und vor allen Dingen, was ein Fixpunkt meiner Konzeption ist, ist ein Schwingen zwischen innen und außen. Also zu dem Subjektsein, dieser Haltung, diese Praxis des Subjektseins, manifestiert sich in einem ständigen Oszillieren oder Schwingen zwischen außen und innen. Außen und innen lässt sich unterschiedlich ausbuchstabieren, aber dazu gehört zum Beispiel sowas wie ein kontemplatives Nach-Innen-Gehen, etwas auf sich wirken lassen, eine Erfahrung machen, sich mitreißen lassen, sich auf etwas einlassen und ein Nach-Außen-gehen, etwas herstellen, etwas mit den Händen tun, auf andere zugehen ein eher produktives Herangehen. Und ich schaue mir in meiner Arbeit ästhetische Praktiken an, die dafür paradigmatisch sein können. Welche Tätigkeiten, welche Praktiken in zum Beispiel solchen Kontexten wie Kunst und Design, gibt es, die dieses Schwingen zwischen Innen und Außen exemplifizieren oder zum Ausdruck bringen und was können wir daraus auch darüber lernen. Da kommt der gesellschaftskritische Teil mit hinein.

Über die Frage “Wer hat überhaupt Zugang dazu?“. Dieses Schwingen von innen nach außen ist nicht etwas was sich automatisch einstellt. Das ist nicht etwas was wir Menschen immer schon haben, sondern das ist abhängig von günstigen Lebensbedingungen. Die hat nicht jeder und da ist die Frage ok, was passiert da gerade. Das ist übrigens der Grund warum ich bei diesem Selbstbestimmungsbegriff bleibe. Der spielt bei mir nicht deswegen eine Rolle, weil ich den so toll finden würde, sondern er ist für mich ein Symptom: Ein Symptom für ein Versprechen, also ein Versprechen auf Freiheit, auf Autonomie, auf Selbstbestimmt-Sein, wo aber hoffnungslos unterbestimmt bleibt bisher, was das eigentlich genau bedeuten soll. Ich versuche diese Frage „Was soll das eigentlich genau bedeuten, sich selbst zu bestimmen, was passiert da eigentlich?“ ästhetisch auszubuchstabieren.

Ganz kurze Ergänzung noch: Ganz wichtig, das bedeutet nicht, dass alles ästhetisch ist. Es gibt auch andere Formen sich selbst zu bestimmen. Ich würde aber sagen, dass die ästhetische Dimension immer mitgedacht werden muss. Es ist ein Faktor der genauso wie kognitiv-epistemische Punkte oder auch praktisch-ethisch-moralische Punkte immer mitgedacht werden muss.

Manuel: Würdest du sagen, als Verdeutlichung, dass dieses ästhetische Subjektsein immer auch ein Subjektsein mit Anderen ist, also innerhalb einer Gesellschaft oder in einer Gruppe von Menschen stattfindet?

Judith Popp: Ja, ich muss da so ein bisschen auch darauf verweisen, dass meine Grundlage schon auch in einer Auseinandersetzung mit der Psychoanalyse liegt und zwar nicht in der Psychoanalyse als Behandlungsform, sondern im Sinne von ihren Modellen der Psyche.

Es gibt in der Psychoanalyse heute die Ansicht, dass geht sehr weit über Freud hinaus, dass wir zu denen werden die wir sind, weil wir die verinnerlichen mit denen wir von Anfang an zu tun hatten: Das Verinnerlichen von Objektbeziehungen oder Liebesobjekten oder von primären Bezugsobjekten.

Ich finde diese Idee weiterhin sehr überzeugend zu sagen, es ist vielleicht der dritte Punkt, erste habe ich eine radikal praktische Subjektposition, der zweite ist eine prozessuale und sie ist radikal intersubjektiv.

Wir bestehen aus unseren Beziehungen und wir haben individuelle Beziehungen und deswegen ist auch jeder anders. Aber wir sitzen auf einem Haufen von Beziehungen und die formen unsere Identitäten und deswegen würde ich sagen, mich interessiert natürlich schon eher, also ich schreibe keine politische Arbeit; der Außenblick ist kein Gesamtgesellschaftlicher, sondern schon individuell oder individual-ethischer Blick, aber trotzdem würde ich sagen selbst wenn es um persönliche Beziehungen geht sind wir immer unter Anderen.

Manuel: Also es wäre früher oder später auch abstrahierbar von deiner Theorie auf einen eventuell gesellschaftlichen Kontext. Dieses intersubjektive schwingt da immer irgendwie mit, wie du sagst.

Luise: So dann habe ich noch eine sehr große Frage zum Schluss: Wie kann uns denn die Beschäftigung mit Ästhetik helfen lösungsorientiert zu gestalten oder wie findet die Ästhetik Anwendung dabei?

Judith Popp: Das ist eine gute Frage, weil sie natürlich auf den ersten Blick eine Trennung ins Gedächtnis ruft, und zwar die Trennung zwischen Form und Funktion. Natürlich ist lösungsorientiert zu gestalten wahrscheinlich das ersten woran man denkt. Es ist tatsächlich dieses „Wie kann man möglichst effizient und effektiv Probleme lösen?“. Ich würde aber sagen, im Endeffekt gibt es zwei, naja vielleiht doch eher eine wichtige Frage warum ich glaube, dass das von zentraler Bedeutung ist, und zwar ist das die Frage, dass Problemlösungen immer nur so gut sind, wie sie es schaffen einen Bezug zum großen Ganzen herzustellen.

Isolierte Problemlösung ist glaube ich etwas, da haben wir inzwischen einen Punkt in der menschlichen Zivilisation erreicht, wo wir merken, dass das nicht funktioniert. Ich würde sagen, wichtig ist den Blick offen zu halten für das große Ganze aber auch für die Endlichkeit von Lösungen. Es gibt in der Designtheorie diese schöne oder auch in der Methodenlehre dieses schöne Zusammenspiel von Framing und Re-Framing. Ein gutes Gestalten braucht immer beides.

Das heißt immer zu schauen, man mach etwas man versucht eine Lösung zu finden, und dann stellt man alles nochmal in Frage und fragt danach ok funktioniert das überhaupt oder ist das überhaupt angemessen? Es gilt die Realität auch richtig zu erfassen. Die Realität so richtig zu erfassen ist eine Aufgabe die nie abgeschlossen ist, deswegen ist es immer nur der Blick auf das nächste Problem.

Ich würde sagen das gilt auch für die Gestaltung von Objekten oder Kommunikationsbeziehungen, oder Projektzusammenhängen oder was auch immer. Das Ästhetische hat ein wahnsinniges Potential den Blick zu öffnen. Ein gutes Vergleichsbeispiel aus der Kunst ist das ja die meisten Kunsttheorien davon ausgehen, dass das Besondere an Kunstwerken gerade darin liegt, dass die Deutung oder die Interpretation nie abgeschlossen ist. Es gibt nicht die eine richtige Deutung oder Interpretation und dann hat man das Werk verstanden, sondern es regt an dazu immer weiter darüber nachzudenken.

Übertragen auf Designprozesse würde ich sagen, wenn man es schafft die ästhetische Ebene im Gestaltungsobjekten angemessen zu berücksichtigen verleiht man dem Projekt oder dem Objekt oder den Kommunikationsbeziehungen das Potential die Menschen zum Weiterdenken anzuregen.

Was man weitermachen könnte, wie man über Probleme neu nachdenken könnte, kann man weiterdesignen, wenn man gebraucht und diese Fragen spielen natürlich auch eine Rolle. Ich glaube das ist ein Zeichen, dass nicht nur an die Nutzer und Nutzerinnen rausgeht, sondern auch andere Designer oder Designerinnen. Also die Frage inwieweit repräsentiert dieses Designobjekt um das es gerade geht, keinen Punkt, sondern ein Fragezeichen.

Inwieweit liegt genau darin auch ein eindeutig ästhetisches Gelingen. Denkt man rein in funktionalen Zusammenhängen, dann ist es natürlich kein Gelingen, weil etwas offenbleibt, und eine Funktion nicht bestimmt ist. Aber wenn man die ästhetischen Ebenen mit hineinnimmt, dann würde ich sagen ist das auf jeden Fall etwas, was eine Rolle spielt.

Ich würde sagen, das Ästhetische hat zwei Funktionen in Gestaltungsprozessen: Das eine kennen wir schon, ist die Möglichkeit Funktion auf eine besonders treffende, eine besonders gelingende Weise zu vermitteln. Das andere ist auch auf eine positive Art und Weise oder auf eine interessante Art und Weise Funktionserfüllung in Frage zu stellen. Da ist ein Punkt den habe ich glaube vorhin vielleicht noch nicht stark genug gemacht, der kommt mit der Selbstzweckhaftigkeit.

Ästhetische Phänomene haben ein Potential für Selbstreferentialität (Selbstbezug) also sich selbst zu thematisieren und zwar dadurch, dass sie sich um sich selber drehen

Das ist etwas was natürlich im Designprozessen superinteressant sein kann. Bestimmte Designprojekte sind in der Lage sich selbst als Design zu thematisieren. Da kann man dann eben anknüpfen zu dem was ich gerade gesagt habe, nämlich „wie kann man weiter über diese Fragen nachdenken“ und wie kann man auch weiter gestalten. Deswegen würde ich sagen zu der Frage: Die Beschäftigung mit Ästhetik, sowohl für Theoretiker:innen als auch für Praktiker:innen und natürlich auch für Leute die beides machen, für die ist Ästhetik hilfreich, weil sie einen fortlaufenden Blick auf Designprozesse ermöglicht und ermöglicht zu denken, wie man Dinge weiterführen kann.

Manuel: Das ist glaube ich auch ein guter Schlusssatz. Es schmerzt mich schon zu sagen, dass wir am Ende unserer Zeit sind. Deswegen erstmal herzlichen Dank Judith, dass du unserer Fragen so ausführlich und mit Geduld beantworten hast. Die Liste ist bis jetzt noch nicht erschöpft wir haben noch so viele Fragen. Wir würden dich zum Schluss noch bitten, für Zuhörerinnen und Zuhörer die jetzt einen Einstieg finden wollen in diese Thematiken hast du vielleicht noch den ein oder anderen Literaturvorschlag, wo man da anfangen könnte?

Judith Popp: Man muss ein bisschen nach Interesse gehen, es gibt mehreres, was für Ästhetik immer sinnvoll ist.

Es gibt philosophische Wörterbücher, Begriffslexika wie Lexikon der Ästhetik oder Wörterbuch der Ästhetik; da gibt es mehrere, die sind alle sehr gut.

Ich finde sowas fast hilfreicher als eine monographische Einführung, weil solche Wörterbücher einzelne Begriffe nehmen und dann zeigen wie die in der Ästhetik eine Rolle spielen. Also sowas wie „Bild“ zum Beispiel oder „Erfahrung“ oder „Kommunikation“. Ich finde das gar nicht so unhilfreich, weil das meistens Begriffe sind die man aus anderen Zusammenhängen schon kennt. Also jeder von uns hat ja schon Verständnis von „Kommunikation“ also so ein Alltagsverständnis, oder was ein Bild ist oder was eine Erfahrung zu machen bedeutet. Diese Wörterbücher ermöglichen dann zu sagen, ok, welche Rolle spielt das in der Ästhetik und darüber einen Zugang zu finden.

Was ich immer empfehlen würde, wenn es um Designästhetik geht sind die Werke von Daniel Feige, Selbst Philosoph ist er jemand der sich sowohl in der Kunstästhetik als auch in der Designästhetik als auch in philosophischen Zusammenhängen sehr gut auskennt. Der hat ja ein sehr bekanntes Buch zu Design: Eine philosophische Analyse geschrieben vor ein paar Jahren. Das finde ich sehr spannend, weil das könnte für Designer*innen auch super spannend sein. Es verrät Designer*innen wie Philosoph*innen an Design herangehen.

Noch zwei weitere Empfehlungen:

Das eine ist die Bibliothek für Designer beim AV Verlag. Das ist ganz eindeutig an Designer:innen gerichtet. Da gibt es, die heißen immer … für Designer.

Da gibt es zum Beispiel Philosophie für Designer, super Buch was mein Kollege Florian Arnold geschrieben hat. Es gibt aber zum Beispiel auch mein Vorgänger aus Würzburg der Christian Bauer der jetzt in Saarbrücken Professor ist, der hat Informationstheorie für Designer geschrieben. Gerhard Schweppenhäuser aus Würzburg hat Medientheorie für Designer geschrieben Alle diese Bücher stellen einen Bezug her zu Themen die man kennt, also sowas wie eben Medien oder Philosophie oder Information, es gibt glaube ich sogar einen Band der heißt Recht für Designer, also da ist diese ganze Frage mit Urheberrechten und diese ganze Sache auch von jemandem aus der Rechtswissenschaft dargestellt. Es gibt glaube ich auch Storytelling für Designer, genau das hat auch ein sehr guter Kollege von mir der sich mit Narrativen beschäftigt geschrieben. Das ist superhilfreich.

Zum anderen, was ganz spannend ist, wenn es um Ästhetik geht, tatsächlich sprachlich sehr zugänglich geschrieben, sind die Schriften von Martin Seel: Ästhetik des Erscheinens und die Schriften die damit im Zusammenhang stehen. Er schreibt sehr zugänglich und mit auch sehr vielen Beispielen. Die Schriften von der Ruth Sonderegger bei der ich im Moment in Wien bin. Sie hat sehr viel zu Ästhetik und gesellschaftlicher Relevanz geschrieben. Also sie beschäftigt sich zum Beispiel mit, Fragen wie „Was eine postkoloniale Perspektive auf Kants Ästhetik“ bedeutet.

Als letztes noch eine kleine Werbung: Ich habe mit Christian Bauer und Gerhard Schweppenhäuser die Würzburger Beiträge zur Designforschung. Das ist eine Sammelbandreihe die bei Springer erscheint. Da gibt es eine Mischung aus Bänden in denen sehr gute Masterarbeiten verarbeitet werden. Da schreiben unsere Masterabsolventen Aufsätze aus ihren Thesen und Abschlussarbeiten. Eine kleine Auswahl davon wird dann veröffentlicht. Es kommt immer ein Beitrag zu einem bekannten Designforscher:in dazu.

Im Moment erscheint gerade aktuell ein Band (Mai 2021), was sehr interessant vielleicht für die Studierenden ist. Das gute bei den Springer-Büchern ist, dass die über das Bibliotheksnetz zu erreichen sind. Deswegen muss man als Studierender mit Hochschulzugang nicht dafür bezahlen.

Der nächste Band zum Beispiel den wir jetzt gerade planen, da schreibt den Gastbeitrag zum Beispiel Daniel Feige. Der Band danach ist ein Band wo Kollegen von mir aus Österreich aus St. Pölten die sich mit Designforschung im Zusammenhang mit materieller Kultur beschäftigen.

Ich selber fange dieses Jahr an eine kleine Monographie zum Thema philosophische Reflexion und Designprozesse zu schreiben. Die kommt dann aber erst nächstes Jahr raus.

Es gibt schon eine Monographie die ist vielleicht sowieso sehr sinnvoll im Zusammenhang mit diesem Podcast, von Gerhard Schweppenhäuser, er hat die erste Monographie in unserer Reihe geschrieben, die heißt Designphilosophie und Medien, Perspektiven eines kritischen Entwurfs und Gestaltungstheorie und Gerhard kommt ja aus dem kritischen Theoriekontext und hat dementsprechend einen sehr gesellschaftskritischen Blick auf Designgestaltung. Die ist von 2019.

Manuel: Wow sehr aktuell.

Luise: Kann ich auch auf jeden Fall auch empfehlen. Also es ist sehr eingängig zu lesen und mir macht es Spaß, weil es sehr, ich will nicht sagen niedrigschwellig, aber für jemanden, der sich quasi dieses Thema erst erarbeiten muss, liest es sich sehr angenehm.

Mir hat das auch therapeutisch geholfen, weil ich den Eindruck hatte, manche Fragen die man sich auch im Designstudium gestellt hat, wo kommt man her, wo geht man hin, warum macht man alles, die werden da auf jeden Fall gut mit behandelt.

Judith Popp: Wenn wir gerade bei Selbstwerbung sind, ich habe tatsächlich Ende 2020 einen Aufsatz geschrieben über Produktions- und Rezeptionsprozess in Kunst und Design, der hoffentlich lesbar ist. Der ist in der letzten Ausgabe der Zeitschrift für Ästhetik und allgemeine Kunstwissenschaft erschienen, bei Meiner.

Manuel: Dann erstmal nochmal herzlichen Dank, dass du heute da warst wir bedanken uns für deine Zeit und wir wünschen dir noch ganz viel Erfolg mit deinem Forschungsprojekt. Bis dann!

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