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Wir haben einen ganz besonderen Gast in dieser ersten Ausgabe nach der Sommerpause! Sie ist das bekannteste Gesicht der deutschen Klimabewegung, sie macht Podcasts, schreibt Bücher und schafft es regelmäßig, den Mächtigen des Landes auf den Zeiger zu gehen. Die Rede ist natürlich von Luisa Neubauer.

Erst vor wenigen Tagen forderte sie zusammen mit Fridays for Future ein Sonderbudget von 100 Milliarden Euro (Opens in a new window). Nicht fürs Militär, sondern fürs Klima. In unserem Interview geht es aber nicht um Geld. Es geht um etwas viel Wertvolleres: Utopien. 

Die Treibhauspost erscheint alle zwei Wochen per Mail. Hier kannst du sie:

#33 #Klimagerechtigkeit #Interview

Der Moment, wenn wir uns wieder in die Augen gucken können

Luisa Neubauer im Treibhauspost-Interview: Warum sie als Aktivistin die Welt mit anderen Augen sieht, welche Zukunft sie sich für 2030 wünscht und was Christian Lindner mit all dem zu tun hat. ~ 9 Minuten Lesezeit

Hi Luisa. Du sagst immer wieder, dass sich der Kampf für Klimagerechtigkeit am Ende lohnen werde. Wie meinst du das genau?

Dahinter steckt eine Art Existenzfrage: In welchem Modus und mit welcher Haltung lässt sich dieses Jahrzehnt durchleben, in dem sich die Krisen immer weiter überschlagen werden?

Die Zeit der singulären Krisen ist vorbei. Es wird wahnsinnig unfair werden, weil die Krisen vorhandene Ungerechtigkeiten noch verstärken. Und es wird unerwartet werden, weil die Krisen merkwürdige Formen annehmen – die Pandemie war schon eine sehr merkwürdige Art der Krise. Die Frage ist, wie man da nicht untergeht. Wie verschluckt einen die Ohnmacht nicht?

Und deine Antwort ist der Kampf für Klimagerechtigkeit.

Ja. Wir Aktivist°innen nehmen Dinge in die Hand. Wir wehren uns. Wir verstehen, dass Solidarität nicht etwas ist, woran man glaubt, sondern was man macht und was man lebt.

Luisa Neubauer (26), Klimaaktivistin und Buchautorin. 📸: Oguz Yilmaz

Der Kampf für Klimagerechtigkeit ist kein Versprechen, dass am Ende alles gut wird. Aber er ist ein Versprechen, dass wir an der richtigen Stelle zur richtigen Zeit waren, wenn wir zurückgucken. Wir wissen, dass wir auf der richtigen Seite der Geschichte stehen, soweit wir das können. Diese Gewissheit ist in heutigen Zeiten etwas wahnsinnig Wertvolles.

Im Klimaaktivismus geht es nicht nur um die Haltung zu den Krisen, sondern auch um eine Haltung zur Schönheit dieser Welt. Wir sehen liebend auf die Welt und stellen fest, wie gewaltig schön sie ist – und sein könnte – und wie viel wir zu schützen haben.

Das ist ein mächtiger Gegenentwurf zu den Krisennarrativen, die alles andere überlagern. Wir stellen dem etwas Bejahendes und Leuchtendes entgegen. Für uns lohnt sich im Zweifelsfall der Kampf um jeden einzelnen Apfelbaum, der im nächsten Jahr noch blüht, weil dieser Apfelbaum für sich alleine schon einen Wert hat. Das verschiebt die Perspektive. Und es lässt zu, dass wir uns von der Menge der Krisen nicht unterkriegen lassen.

Wie sähe eine Welt Ende dieses Jahrzehnts aus, in der wir diese Schönheit so gut es geht bewahrt hätten – quasi deine Utopie für 2030?

Meine Vorstellung von Klimagerechtigkeit ist der Moment, in dem wir uns alle wieder in die Augen gucken können. Das ist ein riesiges Versprechen: Wenn wir Menschen auf anderen Kontinenten in die Augen gucken können und wissen, dass ihre Lebensgrundlagen nicht zugrunde gehen, nur weil wir die Kohlekraftwerke nicht unter Kontrolle kriegen.

Wenn Eltern ihren Kindern in die Augen gucken können und wissen, dass sie eine Welt hinterlassen, die lebenswert ist. Oder wenn wir als Enkelkinder unseren Großeltern wieder in die Augen gucken können und feststellen, dass wir die Gerechtigkeits-Kämpfe weiterführen, die sie angefangen haben. Das kann eine unfassbare Befreiung sein.

„Im Klimaaktivismus geht es nicht nur um die Haltung zu den Krisen, sondern auch um eine Haltung zur Schönheit dieser Welt.“

In dieser Utopie müssen sich Menschen nicht mehr verstecken und sich alle möglichen Märchen erzählen, um zu rechtfertigen, dass wir eine Lebensweise kultiviert haben, die viel weniger Lebensweise ist als eine globale Rücksichtslosigkeit um jeden Preis.

Wie würde sich dadurch unser Alltag konkret verändern?

Menschen könnten eine Welt erleben, in der Rechte und Freiheiten wieder da sind, wo sie hingehören. In der Kinder nicht weniger Rechte haben als Autos. In der man ihnen nicht beibringen muss, wie sie sich auf dem Schulweg vor den ganzen SUVs retten, sondern das Verkehrssystem die Kinder schützt, etwa weil SUVs nicht mehr dort fahren dürfen, wo sie Kinder gefährden.

Das macht auch möglich, dass ich Fahrradfahren nicht als politischen Widerstand verstehen muss, sondern im Straßenverkehr als Mensch willkommen und respektiert bin. Das 9-Euro-Ticket war auch eine Mini-Utopie. Auf einmal ist Mobilität etwas Befreiendes.

Unterm Strich steht also auch eine psychische Entlastung für die Menschen dahinter?

Aber hallo! Was für eine unfassbare Belastung ist es für Menschen, die immer mehr über die Klimakrise und die ökologischen Krisen Bescheid wissen? Von ihnen wird erwartet, ein Leben zu leben, das in keiner Weise nachhaltig ist, aufgrund der Infrastruktur und der Systeme um uns herum.

Wir leben als Mieter°innen in nicht gedämmten Häusern. Wir gehen einkaufen und wissen, dass in der Lieferkette von jedem dritten Produkt Menschenrechtsverletzungen stecken. Plastik lässt sich, wenn man es nicht als Vollzeitprojekt versteht, auch nicht vermeiden. Viele sind darauf angewiesen, mit dem Auto zu pendeln.

„Das 9-Euro-Ticket war auch eine Mini-Utopie.“

Früher hat man gesagt, ökologischer Konsum sei ein Privileg. Ich würde eher sagen, nicht nachhaltig leben zu können ist eine Zumutung.

Gibt es überhaupt Verlierer°innen in deiner Utopie?

Ja, so ehrlich muss man sein. Seit 50, 60 Jahren weiß man über die Klimakatastrophe Bescheid und seit mehr als 30 Jahren liegen die notwendigen technologischen Alternativen vor – sei es im Verkehr, sei es in der Elektrizität.

Meine Großmutter hat in den 90er-Jahren ihre erste Photovoltaik-Anlage aufs Dach gebaut. 1996, in dem Jahr wo ich geboren wurde, hat Greenpeace das 5-Liter-Auto vorgestellt. Die Alternativen waren alle da. Und trotzdem hat man sich um jeden Preis für mehr Katastrophe entschieden. Das ging nur durch massive kulturelle Untermauerung.

Es ist eine ganz neue Erzählung darüber aufgebaut worden, was sinnhaft und gut ist. Dann kamen Wachstums- und Wohlstands-Geschichten auf. Der ganze Freiheitsbegriff wurde gekapert. Auf einmal wurde Freiheit mit Emissionen gemessen: Wie viel kannst du in möglichst kurzer Zeit mit deinem Privatjet, deinem schnellen Auto und deinem Kreuzfahrt-Urlaub emittieren? Das war dann maximale Freiheit.

Also sind die Verlierer°innen diejenigen, die übermäßig von den fossilen Strukturen profitieren?

Eher die Vermarkter°innen des fossilen Systems. Also diejenigen, die darauf gesetzt haben, dass immer mehr Menschen ein Leben leben, in dem die maximale Zerstörung gleichgesetzt ist mit maximaler Freiheit und maximalem Status. Das ist auch eine kulturelle Frage. Wenn Status irgendwann nicht mehr fossil ist, weil er umgedeutet wurde, wird sich das für manche ungewohnt anfühlen.

Aber natürlich gehören auch die, die profitieren, zu den Verlierer°innen, also vor allem fossile Konzerne wie RWE. Die enteignen heute noch Menschen in Deutschland, um ihren Tagebau auszuweiten – what the fuck?

Anscheinend vieles – Protestaktion von Fridays for Future. 📸: Jörg Farys

Anstatt so etwas Existenzielles wie unsere Energieversorgung solchen Konzernen zu überlassen, sollten wir sie lieber gemeinschaftlich organisieren. RWE zu enteignen wäre zum Beispiel auch eine Utopie.

Helfen dir all diese utopischen Vorstellungen, morgens aus dem Bett zu kommen oder motiviert dich etwas ganz anderes?

Ich stehe nicht jeden Morgen auf und stelle mir vor, wie ich durch begrünte Straßen laufe, wie die Fassaden plötzlich alle bewachsen sind und ich beim Vorbeigehen meine Tomaten aus dem Hochbeet pflücke – die Vorstellung finde ich natürlich toll, aber das ist jetzt nicht mein erster Gedanke beim Aufstehen.

Es gibt auch gar nicht die eine Sache, die mich motiviert. An manchen Tagen denke ich, es wäre total gut, Christian Lindner auf die Nerven zu gehen. Es ist auch eine kleine Utopie, zu zeigen, dass es so nicht weitergeht, und dass es einfach extrem aufwendig und kostspielig werden muss, destruktive Politik zu machen.

Christian Lindner zu nerven ist vielleicht schon Motivation genug. Gibt es noch andere Dinge?

Jeden Tag zu erleben, dass wir eine Alternative haben zur Resignation und zur Ohnmacht motiviert mich. Das meinte ich anfangs mit aktivistischer Haltung. Das heißt nicht, dass ich nicht auch Stress habe und die Klimakrise belastend finde, aber von allen Optionen, die man hat, finde ich mit Abstand die attraktivste, Aktivistin zu sein.

Vor allem, wenn die Alternativen sind, in schlechten Nachrichten unterzugehen oder aufzuhören, Nachrichten zu lesen oder Gesellschaft und Politik zu verdammen. Dann müsste ich mir selbst ununterbrochen erzählen, dass ich nichts bewirken kann. Das wäre aber gelebter Selbstbetrug. Wir haben ja in den letzten drei oder auch dreihundert Jahren gesehen, was Menschen bewirken können.

Unser Alltag ist voll mit Elementen, für die Menschen hart gekämpft haben: Fünf-Tage-Woche, Gleichberechtigung, Mindestlohn. Für all diese Dinge sind Menschen vor uns eingetreten, weil sie überzeugt waren, dass sie etwas verändern können. Mir käme es all diesen Menschen gegenüber fast verräterisch vor, mir einzureden, dass ich nichts bewirken kann, weil ohnehin alles zu spät ist.

Man hört neben Klima-Kipppunkten auch immer wieder von gesellschaftlichen Kipppunkten. Wie beim Klima würden solche Kipppunkte unumkehrbare Dynamiken auslösen, und die könnten dann in kurzer Zeit unsere Gesellschaft zum Positiven wandeln. Ist das etwas, worauf du hinarbeitest?

Wenn der Klimabewegung eines fehlt, dann ist es vielleicht ein Bewusstsein dafür, dass Werte und Ziele noch keine Strategie sind. Der strategische Blick ist aber entscheidend. Denn sozialer Wandel ist inhärent chaotisch und diesen Chaosfaktor müssen wir uns zunutze machen. Das heißt, mit aller Kraft darauf hinzuwirken, dass aus einem gesellschaftlichen Momentum heraus etwas Unwahrscheinliches möglich wird.

„Wir jungen Menschen sind auf das angewiesen, was die Generationen vor uns geleistet haben und was sie an Wissen angesammelt haben.“

Eine prominente Zahl, von der immer wieder gesprochen wird: 3,5 Prozent der Bevölkerung müssen laut einer Studie auf die Straße gehen, damit eine gesellschaftliche Transformation angestoßen wird.

Auf die Straße zu gehen, ist aber nur ein Weg, der Wandel ermöglicht. Es gibt noch unendlich viele andere Wege, wie wir auf gesellschaftliche Kipppunkte hinarbeiten können.

Welche hast du noch im Kopf?

Zum Beispiel zu erkennen, dass die Gegner°innen der Klimagerechtigkeit immer wieder Geschichten von der Vergeblichkeit erzählen. Sie werden immer wieder erzählen, dass irgendeine Bewegung tot ist, dass Protest keinen Unterschied macht, dass die Bevölkerung noch nicht bereit ist für Veränderung. Und sie sind Profis darin, sich die hart erfochtenen Gewinne anderer zu eigen zu machen.

Das beste Beispiel dafür ist Christian Linder. Auf einmal nennt er Erneuerbare Energien „Freiheitsenergien“ und lässt sich wie selbstverständlich dafür feiern. Dabei hat es einen jahrelangen Kampf der Energiewende-Fraktion gebraucht, bis sich ein liberaler Finanzminister in den Bundestag stellt und sowas sagt.

Christian Lindner wird niemals erzählen, wie es so weit gekommen ist. Und da steckt natürlich eine Strategie dahinter. Er will Menschen das Gefühl geben, er würde mit einer Selbstverständlichkeit handeln – und dass alles, was noch nicht selbstverständlich ist, auch unmöglich ist zu erreichen.

Und wie führt uns das zum Kipppunkt?

Das bedeutet, nicht nur für gesellschaftlichen Wandel zu kämpfen, sondern auch die Geschichten davon erzählen, wo der Wandel jetzt schon stattfindet. Welche Entwicklungen sehen wir? Wo ist es schwer? Wo wurde was gewonnen?

Das wird uns niemand abnehmen. Das ist eine Frage von Macht über den Diskurs. Es geht darum, sich die Macht zu nehmen, die Geschichten vom chaotischen, aber hart erarbeiteten sozialen Wandel zu erzählen.

Wir haben eine Alternative zur Resignation und zur Ohnmacht, sagt Luisa Neubauer. 📸: Freitag

Wenn es um öffentlichen Diskurs geht, haben Medien eine große Verantwortung. Geht es mit der Klima-Berichterstattung schon in die richtige Richtung?

Seit 2019 hat sich die Berichterstattung verändert. Trotzdem denken Redaktionen noch oft, dass es ausreicht, mehr Inhalte über ökologische Themen zu bringen – ohne mit ihren destruktiven Praktiken aufzuhören.

Dann veröffentlichen sie hier mal eine grüne Beilage, da mal ein Sonderheft oder empfehlen Bambuszahnbürsten in ihren Praxistipps. Gleichzeitig drucken sie Anzeigen von den dreckigsten Unternehmen Deutschlands und machen sich finanziell von diesen Konzernen abhängig. Oder es kommen mehr Klima-Aktivist°innen in Talkshows zu Wort, während aber auch immer mehr Klimakrisen-Relativierer°innen eingeladen werden.

Vor lauter Angst, zu „grün“ zu sein, und nicht „objektiv“ genug, fängt man an, die Wirklichkeit zu verklären. Objektivität in der Klimakrise muss dabei doch heißen: Nah an der Realität. Und die fliegt uns in der Klimakrise um die Ohren. Das ist keine „grüne“ Feststellung.

Die gleiche Entwicklung sehen wir übrigens in Wirtschaft und Politik. Es wird wahnsinning viel Geld in grüne Infrastruktur gesteckt, ohne im nötigen Tempo Kohlekraftwerke abzuschalten oder LNG-Terminals nicht zu bauen. Diese Rechnung geht einfach nicht auf. Durch den Unwillen, mit den destruktiven Praktiken aufzuhören, unterwandert man diese wichtigen Bemühungen. Das kann desaströs enden.

Wie kommen wir in der Medienwelt von diesen Praktiken weg?

Man sieht auch hier wieder, wie groß die Macht Einzelner ist, die sich zusammentun und etwas anpacken. Dafür ist euer Projekt ja Sinnbild oder auch das Netzwerk Klimajournalismus (Opens in a new window). Man sieht das aber auch in den Redaktionsräumen großer Medien, wo sich immer mehr junge Leute für eine neue Berichterstattung einsetzen. Das ist ein großes Verdienst und eine wichtige Entwicklung in der Medienwelt.

Du veröffentlichst bald „Gegen die Ohnmacht“ (Opens in a new window), ein Buch, das Du zusammen mit deiner Oma geschrieben hast. Wie schaffen wir es, dass junge und alte Generationen gemeinsam an einem Strang ziehen?

In unserem Buch versuchen wir, über das Klima zu sprechen, ohne über das Klima zu sprechen – indem wir Geschichten erzählen. Wir haben dabei festgestellt, wie sehr wir aufeinander angewiesen sind: Wir jungen Menschen sind auf das angewiesen, was die Generationen vor uns geleistet haben und was sie an Wissen angesammelt haben.

„Früher hat man gesagt, ökologischer Konsum sei ein Privileg. Ich würde eher sagen, nicht nachhaltig leben zu können ist eine Zumutung.“

Auf der anderen Seite sind die älteren Generationen darauf angewiesen, dass wir uns nicht in Schuldfragen der Vergangenheit verstricken. Wir müssen uns der Verantwortung annehmen, in der wir in diesem Augenblick sind. Und dann gemeinsam loslegen.

Meine Großmutter ist fast 90 und blickt sehr beunruhigt auf eine Zukunft, von der sie nur noch einen kleinen Teil miterleben wird. Ich habe festgestellt, was für eine Bürde das für sie ist. Wir kämpfen auch dafür, dass ältere Generationen sich nicht sorgen müssen, was sie für eine Welt hinterlassen. Denn das wäre eine Zumutung. Für mich war das ein wichtiger Perspektivwechsel. Ich will niemals in dieser Position sein müssen.

Wir vergessen oft, wie viele gute Entwicklungen es schon gibt. Auf welche Entwicklung in diesem Jahr bist du besonders stolz?

Sehr bemerkenswert – auf paradoxe Art – war die Zeit, nachdem Russland im Frühjahr die katastrophale Großinvasion in der Ukraine gestartet hatte. Normalerweise, wenn eine Katastrophe eintritt, stellen alle fest, dass man gerade nicht übers Klima reden kann – auch wenn die Dinge offensichtlich zusammenhängen. Das war diesmal anders. Die Klimabewegung hat keinen Augenblick gezögert, darauf hinzuweisen, wie diese Krisen zusammenhängen, und dass Russlands Invasion nur möglich war wegen der fossilen Abhängigkeiten.

Noch ein kleiner utopischer Moment in diesem Jahr war für mich, dass meine Mutter kein Auto mehr hat. Früher war völlig klar, dass wir als Familie ein Auto haben, das fand man immer so praktisch, bei uns am Stadtrand. Jetzt braucht sie es nicht mehr, ihre Enkelkinder nimmt sie im Fahrradanhänger mit. Endlich gibt es keinen Streit mehr auf der Rückbank. Das war wie eine Mobilitätswende im Kleinen.

Vielen Dank für deine Zeit, Luisa. Eine letzte Frage hätten wir noch: Was hast du in diesem Interview mehr vermisst – Atomenergie oder Olaf Scholz?

Es war sehr okay für mich, über beides nicht zu reden. Aber ich fürchte, gerade um Olaf Scholz werde ich immer weniger drum herumkommen. So eine Art von Kanzler… das ist echt aufwendig. Wir arbeiten dran.

Hast Du selbst schon mal über Deine ganz eigene Utopie nachgedacht? Wir glauben, dass uns ein persönliches Best-Case-Szenario enorm ermutigen kann, aktiv zu werden und unsere Utopien Realität werden zu lassen. Wenn Du möchtest, antworte einfach auf diese Mail und teile deine Utopie mit uns! 

Zum Schluss noch eine Bitte. Wir freuen uns riesig, wenn Du uns an Deine Familie, Freund°innen oder Kolleg°innen weiterempfiehlst oder dieses Interview in Deinen Chat-Gruppen teilst. Wir möchten Facebook, Google und Co. keinen einzigen Euro geben, unsere einzige Werbung bist also: Du. Danke fürs Weitersagen!

Die nächste Ausgabe bekommst Du in genau zwei Wochen. Bis dahin wünschen wir Dir einen wunderschönen grauen und windigen Herbstanfang.

Schönes Wochenende
Manuel & Julien

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