SINNFOLLE ESTHETIK - der Podcast über Gestaltung und Ermächtigung
mit Isabella Kölz (Öffnet in neuem Fenster)
tellonym: @sinnfoll (Öffnet in neuem Fenster)
EIN HAUFEN BÜCHER
Luke Eric Lassiter: The Chicago Guide to Collaborative Ethnography
Tomas Sanchez Criado, Adolfo Estalella: Experimental Collaborations
Wendy Gunn, Ton Otto and Rachel Charlotte Smith (eds): Design Anthropology Theory and Practice
Francis Müller: Designethnografie
Natasha Dow Schüll: Addiction by design. machine gambling in Las Vegas
Gesprächsprotokoll
Themenübersicht
Luise:
Hallo und herzlich willkommen zu sinnfolle esthetik, dem Podcast über Gestaltung und Ermächtigung. Heute geht es um Design als Forschungsgegenstand in der Kulturanthropologie beziehungsweise um den kollaborativen Austausch von Kulturwissenschaftler*innen und Gestalter*innen. Klingt erst einmal weit hergeholt, ist sich aber näher, als wir im ersten Moment vermuten würden. Dazu haben wir die Kulturanthropologin Isabella Kölz eingeladen. Das schwierige an diesem Thema ist, dass wir nicht davon ausgehen können, dass alle wissen, wie Wissenschaft in diesem Kontext zu verstehen ist. Das ist ganz normal, weil es einfach so viele wissenschaftliche Methoden und Perspektiven gibt. Deshalb haben wir uns Zeit genommen und haben Isabella erst mal nach den Basics ihres wissenschaftlichen Arbeitens gefragt. Diese spielen ohnehin eine sehr große Rolle, wenn es zum Beispiel um Brückendisziplinen wie Designanthropologie geht. Wir sprechen also über Methoden des ethnografischen Arbeitens und gehen dann im Besonderen auf ihre Promotionsarbeit ein, die noch im vollen Gange ist. Sie erzählt uns was passierte, als ihre Forschungspartner*innen sie zum Beispiel zum Mitgestalten aufforderten und welche Potentiale eine Zusammenarbeit von Gestaltung und Kulturanthropologie mit sich bringt. Viel Spaß dabei!
Vorstellung Isabella Kölz
Manuel:
Unser heutiger Gast ist Isabella Kölz. Isabella arbeitet als Kulturanthropologin im wissenschaftlichen Dienst am Lehrstuhl für europäische Ethnologie und Volkskunde der Julius-Maximilians-Universität Würzburg. Isabella hat außerdem als Museumspädagogische Mitarbeiterin für die staatlichen Schlösser und Gärten in Baden-Württemberg Führungen konzipiert und abgehalten. Momentan arbeitet Isabella an ihrer Promotion in der europäischen Ethnologie. Der Titel ihrer Arbeit lautet: Welt gestalten lernen. Eine kollaborativ-ethnografische Annäherung an Wissenspraktiken in der Hochschulausbildung von Designer*innen. Wir freuen uns, Isabella bei uns zu haben und heißen dich herzlich Willkommen. Hallo Isabella, grüß dich.
Isabella:
Hallo, schön, dass ich bei euch sein kann.
Luise:
Ja und alle, die jetzt aufmerksam zugehört haben, werden sich auch schon zusammen reimen können, wie wir auf Isabella als Gesprächspartnerin gestoßen sind. Überraschung: Tatsächlich habe ich in ihren Seminaren die ersten Berührungen mit Designtheorie und Designanthropologie gehabt. Das war sehr erhellend, im Sinne von: Waaaas? Gestaltung darf ich auch außerhalb der Werkstatt denken? Wir dürfen Design als Diskurs sehen und denken? Das Spannendste war eigentlich, dass wir den heiligen Designbegriff auch als etwas betrachten können, der genau so Machtverhältnissen unterliegt, wie alles andere in der Welt auch. Wir haben überlegt, wie wir einen guten Gesprächseinstieg finden. Isabella, du bist Wissenschaftlerin. Aber es gibt verschiedene Auffassungen und Fachbereiche mit wissenschaftlichen Methoden. Deshalb würde ich gerne mit einer eher allgemeinen Frage anfangen, damit wir ein Grundverständnis deiner wissenschaftlichen Perspektive bekommen. Kannst du uns sagen in welchem Fachbereich du deine Forschungsarbeit einordnest und was diesen Fachbereich auszeichnet?
Isabella:
Vielen Dank, das ist eine spannende Frage. Ich muss jetzt überlegen, wie ihr die Fachbereiche meint. Meint ihr das als Disziplin oder als Fachbereich innerhalb von Disziplinen.
Luise:
Das kannst du jetzt festlegen, glaube ich.
Ethnologin, Volkskundlerin, Kulturanthropologin und was noch?
Isabella:
Ok, yeah, Deutungshoheit. Damit haben wir nicht so viel in unserem Fach, aber ich würde sagen, dass ich aus einer Kulturanthropologie komme. Wenn ich jetzt überlege, wie ich mich vorstelle, dann hat das immer damit zu tun, in welchem Kontext ich unterwegs bin. Manchmal sage ich dann: Ich bin Volkskundlerin. Manchmal sage ich: Ich bin Kulturwissenschaftlerin. Ich habe auch schon gesagt, dass ich Ethnologin oder Kulturanthropologin bin. Dann merkt man auch ein bisschen diese Fachfamilie, zu der ich mich zuordne, in der ich so ausgebildet worden bin, ist ein Namensfach, was mit der Fachgeschichte zu tun hat und damit, dass die Volkskunde in einer Perspektive der sechziger und siebziger Jahre sich natürlich hat neu aufstellen müssen und auch darüber nachdenken müssen, wer sie ist und dann auch andere Namen hat finden müssen. Ich würde auf jeden Fall immer sagen, dass wir zur Familie der Ethnologien oder, wenn man das möchte der Anthropologien gehören. Das ist in Deutschland ein bisschen schwierig diese Begriffe zu nennen, weil sie in der angloamerikanischen Welt wieder anders benutzt werden. Aber das ist so die Familie, von der ich sagen würde, dass ich mich da zuordnen würde. Innerhalb dieser großen Familie gibt es dann wieder einzelne Fachbereiche, die spezifisch thematisch ausgerichtet sind. Die aus verschiedenen methodischen Schulen oder auch aus klassischen Schulen stammen. Je nach dem an welchem Standort oder unter welchen Leuten man ausgebildet wurde, nimmt man ja auch unterschiedliche Methoden, vielleicht auch einen bestimmen Kanon mit, den man gelesen hat. Wenn ich jetzt überlegen müsste wie ich, woran ich ja jetzt arbeite, meine Diss einordnen würde, dann würde ich sagen, dass es klar ein designanthropologisches Thema ist. Das ist auf jeden Fall ein Thema, das irgendwie in so ein Public- oder Applied Anthropology[SE1] Kontext eingeordnet ist. Weil ich mit Informationsgestalter*innen arbeite, ist es ganz sicher ein Science and Technology Studies[SE2] Thema. Weil es mir darum geht herauszufinden: Wie ist eigentlich euer Arbeitsalltag? Auf der Seite der Studierenden, aber auch auf Seiten der Dozierenden, beziehungsweise der Mitglieder der Fakultät, die mir begegnen. Vielleicht wird das auch immer stärker eine wirtschaftsethnologische Arbeit. Das weiße ich gerade noch nicht. Da wächst es gerade ein bisschen hin. Das hat mit den Themen zu tun, die meinen Forschungspartner*innen begegnen. Ganz stark diesen Auseinandersetzungen mit neoliberal-kapitalistischen Zusammenhängen und Fragen wie Gestaltung und das, wie die selbst darin so verwurstelt ist. Ich hoffe das hilft ein wenig, um das einordnen zu können. Ich hoffe das sind jetzt nicht nur Worthülsen, mit denen ihr nicht weiter was anfangen könnt.
Luise:
Ich würde vielleicht noch eine Nachfrage stellen. Wenn wir uns jetzt einen Bereich raus pflücken und du uns aus deiner Perspektive erklären kannst: Was genau bedeutet Designanthropologie?
“Kultur” , “Alltag und Designanthropology
Isabella:
Mhm.. Ich glaube ich würde gerne nochmal zurück und sagen, dass diese große Fachfamilie der Kultur- und Sozialanthropologie - da hat man mal Volks- und Völkerkunde dazu gesagt - und wo wir so mit verschiedenen Debatten auch postkolonial sind gearbeitet und über diese Dinge reflektiert haben. Ich glaube ganz relevant für mein Fach und wie ich sozialisiert worden bin ist, dass die zwei Grundkategorien Kultur und Alltag sind.
Ich glaube wir haben einen sehr anderen Kulturbegriff als viele anderen Kulturwissenschaften, weil Kultur für uns viel näher all das wäre, was Menschen für sich aushandeln und nicht Menschen alleine. Sondern Menschen in Beziehungen zu was auch immer Natur ist, in unserer Beziehung zueinander. In unserer Beziehung zu den Sachen, die wir essen, die mit uns leben, den Pflanzen, die mit uns leben. Menschen in Beziehung zu und alles was sie da drin machen, was sie sich so erfinden, worin sie sich verwursten, in den kulturellen Zusammenhängen, die sie bauen. Das ist für uns erst mal Kultur. Und das ist, was wir uns angucken wollen.
Der zweite Bereich wäre, wie wir uns etwas angucken wollen. Das wäre Alltag. Alltag ist da, wo wir uns das abgreifen können. Da können wir hingucken. Da können wir Leute begleiten und uns überlegen: Was machen wir da? Was tut ihr? Wie macht ihr das? Lass mich mitmachen! Das kann man sowohl mit einer historischen Perspektive, als auch mit einer gegenwartsorientierten machen. Zentral für uns ist auch, dass wir empirisch arbeiten. Dass Daten, mit denen wir quasi Interpretationen und Analysen machen, mit denen wir nachdenken, Daten sind, die wir in weiten Teilen selbst erhoben haben. Die Kolleg*innen aus der historischen Forschung - viele von uns würden sogar sagen man kann ganz sicher auch ein historisches Thema so anschauen, dass man Archivarbeit wie Feldforschung anschauen würde. Wenn man überlegt, wie bin ich da vielleicht auch mit rein verwurzelt und was macht das, dass ich diese Quellen jetzt so zusammen suche und in dem Framing, wie ich sie ansehe, betrachte. Dann würde ich sagen: zentral ist: Common-sense-Annahmen zu hinterfragen. Weil wir uns oft blind machen müssen und so simple Sachen überlegen müssen wie: Warum Stühle? Warum sitzen wir auf Stühlen, wir hätten auch andere Lösungen finden können. Oder bis hin zu ganz komplexen Sachen: Warum haben wir so große Diskurse um dieses Impfen? Woher kommt das? Warum ist das so?
Dieser Versuch „das Eigene“ - das sind jetzt mal so Eigen- und Fremdkonstruktionen, die wir jetzt mal als Hilfsbegriffe benutzen - zu verstehen, zu verstehen wie diese kulturellen Zusammenhänge, in denen wir jeden Tag leben, wie unsere Lebenswelten, wie die zusammengesetzt sind. Das ist quasi, was die Familie der Ethnologien, die Familie der Volks- und Völkerkunde machen.
Dieses Zusammentreffen mit Praktiker*innen und Theoretiker*innen aus der Gestaltung, das gibt es schon relativ lange, wenn auch noch nicht so lange in Deutschland. Auf jeden Fall gab es das schon in den dreißiger Jahren in den USA. Personen, die aus der Anthropologie kommen, gehen in Firmenkontexte rein, weil man plötzlich festgestellt hat, dass wir auch Leute brauchen, die Ahnung über Leute haben. Das wäre gar nicht schlecht, wenn wir nicht nur über neue Produktionswege lernen, sondern wir lernen zum Beispiel auch wie unsere Arbeiter und Arbeiterinnen darin involviert sind. Diese Begegnungen gehen immer weiter und viel stärker in der angloamerikanischen Welt. Auch in Skandinavien oder in Dänemark haben wir solche Zusammenhänge. In Deutschland wächst das langsam und hat ein bisschen gedauert.
Ich würde sagen Designanthropology ist der Raum, wo wir uns treffen, also wo sich Gestalter*innen mit Personen treffen, die ähnlich ausgebildet sind wie ich. Was dann passiert ist… ich glaube das ist Rachel Charlotte Smith - Die sagt: „it’s a distinc style of knowing“. Es ist eine bestimmte Art und Weise zu wissen und Wissen zu generieren. Das sind meistens Kontexte, in denen wir in angewandten Projekten aufeinanderstoßen. Ganz viel von dem, was Gestalter*innen eh schon machen und immer schon gemacht haben, also zu überlegen: Wer sind die Leute, für die ich gestalte? Was weiß ich über die? Wie sieht deren Lebenswerk aus? Was ist da so los? Das machen wir auch die ganze Zeit, nur unsere Aufgabe ist ja nicht ein Produkt dazu zu gestalten, sondern darüber nachzudenken, vielleicht eine Interpretation oder Analyse zu machen, ein paar Begriffe mitzugeben, die hilfreich sind um das zu verstehen, was uns begegnet ist in unserer Forschung. Das ist so der Bereich, in dem wir uns begegnen. Methoden aus (ich will jetzt nicht sagen) unserem Forschungskontext, gehen in die Gestaltung und die Gestaltung wiederum gibt uns ihre Methoden. Und dann kann man überlegen, was zum Beispiel passiert, wenn wir solche Tools an die Hand bekommen. Was passiert dann bei uns? Oder wenn wir gezwungen werden in angewandten Kontexten zu arbeiten, weil wir nicht bei der Interpretation stehen bleiben können. Weil wir Schritte weiter gehen müssen. Es gibt Kolleg*innen, die ganz stark mit so multimodalen Ansätzen arbeiten, die natürlich ganz andere Werkzeuge bekommen, wenn sie mit Gestalter*innen arbeiten. Die Frage, die sich glaube ich die Akteur*innen, die das auch so benenn und auch sagen, das ist was ich mache, ich bin Designanthropologin, ich komme stärker aus der einen oder von der anderen Seite. Wir haben uns jetzt in der Mitte getroffen. Wenn ich deren Bücher lese, die empfinden das schon auch als eine Frage, wenn wir eine Welt haben, so wie sie sich jetzt im Moment konstituiert… wie können wir darauf reagieren? Was können wir jetzt da machen? Und dann würden die Gestalter*innen mit uns vielleicht sagen: „Boah, immer bei der Analyse stehen bleiben, reicht das? Total gut, dass ihr das macht, aber muss da nicht noch was anderes passieren?“ Wir würden vielleicht den Gestalter*innen sagen: „Ja, zwei Wochen mal überlegen wer die Leute sind, für die du gestaltest, ist das denn genug? Habt ihr die Kapazität so viel zu recherchieren? Könnt ihr das? Macht das nicht mehr Sinn, wenn wir das zusammen machen würden?“ Die Idee ist tatsächlich aus zwei Wissenskulturen - es sind sicher ganz ganz viel mehr als diese zwei Wissenskulturen, aber jetzt wenn wir es so nennen wollen - was da dazwischen wächst, zu etablieren zu einer eigenen, neuen Wissenskultur und zu gucken, was wir machen können, wenn wir die Strecke zusammen laufen. Wenn wir sagen würden, dass Gestaltung eh immer eine Brückendisziplin ist, und sie holt sich quasi einen anderen Partner oder eine andere Partnerin dazu, dann ist die Designanthropology auf jeden Fall eine krasse Brückendisziplin. Ich versuche in verschiedene Richtungen einzuspielen und zu gucken.
“Wissenschaftlichkeit” und “Objektivität”: Verhandlung von Begriffen
Manuel:
Da hätte ich jetzt gerade auch noch eine Frage dazu und zwar zu etwas, was du vorhin gesagt hattest. Also nochmal einen Schritt zurück gehen. Du hattest die empirischen Daten eures Wissenschaftsbereiches erwähnt, was zu der Designanthropologie im speziellen und was zur Kulturanthropologie dann im allgemeinen. Und hattest auch Begriffe wie Spekulation und Interpretation verwendet. Eine Wissenschaftsdisziplin zeichnet sich ja auch immer über eine gewisse Verwendung von Begriffen wie Wissenschaftlichkeit und Objektivität aus. Mich würde an dieser Stelle jetzt für die Designanthropologie interessieren: Wie hat diese Disziplin oder Unterdisziplin/Untergattung der Kulturanthropologie für sich diese Begriffe definiert? Wie wendet ihr die an?
Isabella:
Also ich muss sagen, das ist ja ein Bereich in dem ich nicht ausgebildet worden bin. Das ist etwas, das mir jetzt begegnet ist und quasi ein Bereich ist, in den ich rein rutsche. Ich weiß auch nicht, ob ich selbst Designanthropologin bin, weil die Mittel, mit denen ich im Moment arbeite sind sicher designanthropologisch, ich glaube aber, weil ich nicht so stark am angewandten Kontext arbeiten kann, eine Monografie ist, dadurch dass das Projekt, das ich jetzt mache erst meine Dissertation ist und erst mal ein Buch ist und zumindest in unserer Prüfungsordnung und in den allermeisten Prüfungsordnungen auch ein Buch sein muss. Da können wir vielleicht nachher nochmal drüber reden in welchen Kontexten sowas Sinn macht oder man da vielleicht auch mal…
Manuel:
Vielleicht kurz als Kontrast: Das Buch, das gibt dir nicht die Möglichkeit auch noch ein praktisches Projekt als eine anerkannte Prüfungsform mit hinzuzunehmen.
Isabella:
Genau. Es muss geschriebener Text sein. Ethnografie ist erst mal geschriebener Text. Das ist unser Hauptwerkzeug.
So jetzt musst du mir helfen zurück zum Anfang zu finden. Warum bin ich da hingegangen?
Manuel:
Es ging tatsächlich darum, dass meine Frage darauf abgezielt hat inwiefern die Designanthropologie Begriffe wie Wissenschaftlichkeit und Objektivität für sich verwendet und wenn ja in und auf welche Weise?
Isabella:
Genau, das ist schwierig für mich zu beantworten, weil ich glaube…
Luise:
Wir können es vielleicht auch ein bisschen öffnen. Im Sinne von: Wie verhandelst du diese Begriffe in deiner Forschungsarbeit? Gerade diese Objektivitätsfrage. Das finde ich auch mega spannend, weil so wie du gerade das Arbeiten beschrieben hast, und auch diesen kollaborativen Ansatz, geht ja eben über dieses Beobachten, sich Zurückziehen, Analysieren usw. hinaus. Dann sehe ich schon wieder diese erhobenen Zeigefinger. Wie ist denn das jetzt mit der Objektivität? Wie geht das?
Isabella:
Das macht für mich keinen großen Unterschied, dieser Modus. Ich kenne keine Kolleg*innen aus der Kulturanthropologie, auch nicht aus der Sozialanthropologie, die so einen Objektivitätsanspruch hätten. Unseren Kulturbegriff, mit dem wir arbeiten, der ist schon konstruktivistisch.
Manuel:
Vielleicht sprechen wir noch ganz kurz darüber, was denn eigentlich das Problem für einen Kulturanthropologen ist, wenn man zu sehr an einem Experiment oder an einer Gruppe, die er oder sie untersucht, teilnimmt. Was ist denn da eigentlich das Problem im Kontext einer Objektivitätsfrage? Also der Frage nach dem Begriff von Wissenschaftlichkeit und Objektivität.
Quantitatives und Qualitatives Vorgehen
Isabella:
Ich glaube ich verstehe jetzt, in welche Richtung ihr gehen wollt. Ich habe Kolleg*innen, die stärker quantitativ arbeiten. Die können am Ende eine Tabelle machen und sagen: „m ist gleich so und so viel Prozent “. Sie können so eine Aussage machen, von der wir in der Logik, in der wir gelernt haben, als Teilnehmer*innen des Diskurses. Dadurch, dass quasi die Naturwissenschaften dann im neunzehnten Jahrhundert die Philosophie ablösen als die Wissenschaft, nach der wir uns richten, haben wir bestimme Vorstellungen davon, was Wissenschaft ist. Und wir haben bestimmte Vorstellungen darüber, dass zum Beispiel wenn man was in eine Tabelle schreiben kann und alles ausrechnet, dass das dann sehr wissenschaftlich ist. Es gibt uns das Gefühl es sei objektiv. Das ist zum Beispiel was, das Kolleg*innen der Science- and Technology Studies machen würden. Die würden dann darüber nachdenken, wie objektiv das denn eigentlich ist. Geht das so? Stimmt das denn? Sind da nicht immer noch Wissenschaftler*innen am Start, die solche Sachen machen, die eben auch sozialisiert sind, die eben auch eine gewisse Brille auf haben, wenn sie solche Fragestellungen machen. Das ist etwas, das wir in der Kulturanthropologie lange, lange begriffen haben, weil wir ganz stark konstruktivistisch arbeiten, oder eine Vorstellung davon hatten. Eine Vorstellung davon, dass das, worüber wir uns unterhalten, von uns gemacht ist und dadurch haben wir diesen Objektivitätsanspruch nicht. Was wir sagen würden ist: Guck mal, ich habe hier Ich, also ich Isabella Kölz, die hier zum Beispiel als Frau im Frauenkörper sitze. Als eine Frau, die eher jung als alt gelesen wird. Eine Frau, die groß ist, die blond ist. Diese Person mit allein ihrer Verkörperung trifft jetzt diese Gestalter*innen. Und wenn nicht ich diese Gestalter*innen getroffen hätte, sondern eine andere Kollegin oder ein anderer Kollege, dann wäre das eine andere Forschung, weil ihm oder ihr andere Sachen aufgefallen wären, vom Gegenüber anders gelesen oder eingeordnet worden wären. Das macht was. Dieses Wissen: Ich und mein Körper, der dieses Wissen erzeugt, wir gehen in ein Feld und gehen in eine Interaktion mit Dritten, mit unseren Forschungspartner*innen. Und alles was dabei rumkommt ist Wissen, was durch mich hindurchgeflossen ist. Deshalb ist für uns ein extrem relevanter Teil von dem was wir machen ein gewisser Grad von Reflexion, aber auch Selbstreflexion.
Die Kolle*innen, die Laborstudien machen, würden genau aufschreiben, wie der Versuchsaufbau ist. Ich habe das so und so aufgebaut, so und so lang hat dieses eine… das schreiben die auf. Wir schreiben das über uns auch. Wir sind der Versuchsaufbau, den wir mitdenken würden. Das sind die Daten, die wir zusätzlich liefern zu den Daten, die wir erheben. Also die Art, wie erhoben wurde plus das Ergebnis der Erhebung, plus wie habe ich ausgewertet. Das bedeutet, das was wir machen ein Prozess ist, bei dem wir unserer bedenken und immer sagen, dass das ist meine Interpretation, was ich darin gesehen habe. Das hat keinen Anspruch generalisiert zu werden. Da sind vielleicht Sachen drin gewesen, die andere Fallstudien in anderen Zusammenhängen auch gesehen haben. Ich finde dann vielleicht Sachen, die Kolleg*innen schon vor zehn Jahren in so einen Zusammenhang gesehen haben. In einem verwandten Feld, oder was im Methathema [MM3] verwandt ist, was ganz ganz ähnlich ist. Aber erst mal ist unsere Aussage: Das ist eine Interpretation der Lebenswelten und der Zusammenhänge, die ich gesehen habe, von mir. Und hoffentlich werden sie hauptsächlich nicht durch meine Stimme erzählt, sondern die Stimme der Personen, die ich begleitet habe. Das ist „deren Geschichte“, die sie mir schenken, die ich als Autorin mit erzählen kann. In einer weiteren Bewegung würde ich versuchen sie einzuordnen, sie zu kontextualisieren, sie zu interpretieren, vielleicht eigene theoretische Begriffe daraus abzuleiten.
Was wir nicht machen, was unsere Empirie nicht ist: Wir bilden eine Hypothese und prüfen die Hypothese empirisch ab. So arbeiten wir nicht, sondern wir arbeiten anders herum. Wir gehen mit so einem ungefähren Gefühl und einer ungefähren Erkenntnisinteresse in eine Situation. Meistens passiert dann etwas ganz anderes, weil wir Menschen ganz anders einschätzen, als ihr tatsächlicher Alltag ist. Wir schauen mit unseren Forschungspartner*innen zusammen was das ist, was hier passiert. Was ist das, was ihr spezifisch gerade aushandelt? Daraus ergibt sich emisch [MM6] die „Antwort“ auf unsere Frage. Wenn wir das jetzt auf eine Designanthropology anwenden wollen, bekommen wir, sobald wir Kolleg*innen dazu nehmen, die am Ende was liefern müssen, dass die am Ende sagen, dass da am Ende eine fertige App, ein Poster sein muss. Das muss am Ende eine fertige Kampagne sein. Dann verändert sich Kulturanthropologie, weil sie in einem anderen Kontext eine andere Art von Ergebnis liefern muss.
Das wäre glaube ich spannend wirklich mit einer Kollegin zu sprechen, die lange in angewandten Kontexten arbeitet. Aber das ist glaube ich was, wo ihr mit mir die falsche Person habt um zu fragen, ob sich da gerade so ein Objektivitätsanspruch verändert. Für mich wird der immer sein, dass ist erst mal ein Wissen, das ich mit meinen Forschungspartner*innen zusammen generiert habe, das durch mich durch ging, umgewandelt wurde in Text und daraus ergibt sich dann eine Art Analyse, eine Art Interpretation. Ich hoffe das - langer Monolog - hat das jetzt ein bisschen aufgeräumt.
Luise:
Vielen Dank für diese sehr ausführliche Antwort. Ich fand es eigentlich ganz gut das mal aufgefächert zu wissen. Jetzt haben wir einen kleinen Einblick, wie wir diesen Forschungskontext erarbeiten können.
Dann würden wir zu deinem Forschungsprojekt über gehen. Von dem, was du jetzt erzählt hast scheinst du ja von deinem Thema begeistert zu sein. So kam es ein bisschen rüber. Mich würde jetzt interessieren, wie du dazu kommst dich ausgerechnet mit Gestaltung zu beschäftigen.
Isabellas Forschungsprojekt
Isabella:
Das ist eine spannende Frage. Wenn man sich mit Alltag beschäftigt, oder einfach Studierende/r in unserem Fach ist und man macht Seminare, dann passiert dieses merkwürdige Ding, dass etwas, das du dein ganzes Leben lang kennst, in einem Seminar behandelt wird. Plötzlich denkst du dir: Oh nein! Das ist überall. Ich habe noch nie wirklich darüber nachgedacht. Es verfolgt mich!
Ich war zum Beispiel, das ist so banal, dass ich immer wieder davon erzähle… grundlegend geht’s um Gender und Medien. Ich sage allen Studis, die in dieses Seminar gehen: „Ihr könnt hinterher nicht mehr fernsehen. Das ist erst mal dann anders. Überlegt euch das!“ Dann lachen die am Anfang. Sie lachen hier die 15 Jahre ältere Dozentin aus. Von wegen: Was labert die? Es ist wirklich immer so. Wenn man einmal angefangen hat darüber nachzudenken, dann muss man Sachen halt kritisch hinterfragen und das geht nicht mehr weg.
So ähnlich ging mir das mit dem Gestaltungsthema. Das ist in einem Projekt, das ich im Master gemacht habe, in einer Kooperation mit dem HFG - Archiv Ulm [MM7] entstanden. Wir waren da dann auch in Ulm auf dem Kuhberg eingeladen und die haben nicht nur die Ausstellung, sondern auch eine Sammlung an Entwürfen von Studierenden von dort, die auch super toll präsentiert sind und die man schön angucken kann. Dann stand ich da in dieser Schule, die sich direkt nach Ende des Zweiten Weltkrieges gegründet hatte und die sofort sagte: Stunde Null! Das muss alles, alles vorbei sein! Wir gründen hier eine bewusst antifaschistische, demokratische Hochschule für Gestaltung.
Ich stand da so davor und dachte mir: Das ist ja alles super toll und ich finde das auch alles gut, aber warum ist das erste worüber nachgedacht wird, eine neue Gestaltung zu machen? Dann begegnen mir so Sachen wie Werkbund und Werkbundkoffer[MM8] . Dann liegen da lauter so kleine Messerchen und Gäbelchen drin und die Werkbundleute sind ernsthaft zu Menschen gegangen und haben ihnen die Sachen gezeigt im Sinne von: Wenn du dein Haus so einrichtest, wenn du diese Sachen benutzt, wird sich auf jeden Fall dein Leben verändern. Es wird Auswirkungen auf dich haben.
Das ist so eine Erzählung: Eine „gute Gestaltung“ ist eine gute Gestaltung, weil sie gut für den Menschen ist. Dann saß ich davor und dachte: Das ist ein Anspruch. Woher wisst ihr, was gut für die Menschen ist? Das hat mich so fasziniert. Gleichzeitig diese unglaubliche Lust daran sich in der Welt zu positionieren und was zu verändern, was zu schaffen, gepaart mit einer unglaublichen Hybris zu wissen, was „gut“ für die Menschen ist, wer auch immer diese Menschen sind. Das ist ja auch so eine Frage. Nicht loszulassen und wirklich zu glauben: Wenn ich denen einen neuen Stuhl mache, das wird super toll für sie sein. Dieser Utz Jeggle, Kollege aus unserem Fach, leider schon verstorben, der nannte das „Merkwürdigkeitsblick“ [MM9]. Dass man sich was anguckt aus dem „eigenen Alltag“. Gestaltung ist irgendwie überall, sie ist halt da. Man guckt sich das so an und denkt sich: Hä? Was macht ihr? Ich verstehe es nicht.
So kam ich da hin. Diese Frage hat mich nie wieder losgelassen. Dieses unglaubliche Spannungsfeld zwischen so einem krassen moralischen Anspruch zu sagen: Ich weiß nicht nur was gut ist, ich kann dir was gutes bauen/gestalten, wo auch immer man hin will. Dadurch kriegen wir das hin. Dann habe ich mich gefragt, warum gerade Gestalter*innen. Dieses Thema habe ich so ein bisschen weiter verfolgt.
Zufällig sind wir jetzt in einer Phase, in der Social-Design, Spekulative-Design und Transformationsdesign ein Ding ist. Und das sind genau die gleichen Themen. Das ist genau das Gleiche „sich in die Welt stellen“ und überlegen, wenn jemand die Sache hier lösen kann. Gestaltung it is !! Quasi in diesem Zusammenhang habe ich mir gedacht, dass ich das wissen will. Ich will wissen, wie das läuft. Ich will wissen, wie die das machen. Wie gestalten die? Wie schaffen die es sich so hinzustellen: Hier du hast ein Problem und ich löse es für dich, plus dieses moralische. Das ist das, was mir am Anfang begegnet ist.
Manuel:
Da steckt natürlich auch eine gewisse Hybris dabei und gleichzeitig eine, wie du vorhin schon erwähnt hattest, eine die in gewisser Hinsicht auch selbstkritisch ist. Ich glaube das muss in diesem Prozess ja auch dabei sein als Gestalter oder Gestalterin das so zu behaupten und gleichzeitig aber auch das Wissen zu haben in diesem Bereich kritisch vordringen zu können. Ich finde das sehr interessant. Wir hatten ja jetzt schon darüber gesprochen, dass du einerseits die Promotion als eine Monografie, als ein Buch präsentieren musst. Mich würde jetzt ganz spontan interessieren, wenn es denn kein Buch wäre, was könntest du dir vorstellen, wie man dieses Forschungsprojekt denn noch darstellen könnte. In einer Ausstellung oder so etwas?
Monographie oder kollaboratives Gestaltungsprojekt?
Isabella:
Das ist eine spannende Frage. Ich würde gerne noch zurück zu dem, was du davor gesagt hast.
Mein erster Eindruck, mein erstes Erstaunen und irritiert sein, von dem was Gestaltung vielleicht ist, war ja nur das: ein erster Eindruck. Ich würde heut nie bei dieser Einschätzung stehen bleiben. Aber es war der erste Irritationsmoment und das sind gute Momente, weil die uns zu diesen Commonsense Hinterfragungen führen. Es wäre mir unangenehm, wenn die Gestalter*innen, mit denen ich arbeite, denken, dass sie reflexionslose „Hallo hier bin ich“ Hybris-Personen wären. So habe ich das nicht gemeint. Guter Hinweis!
Das ist ein erstes „Davorstehen“ und ein erstes Begegnen. Das wären zum Beispiel auch Beobachtungen, die wir aufschreiben würden. Unsere Vor-Annahmen und wie wir mit was reingegangen sind ist auch zentral um zu verstehen, warum meine Interpretation wie entstanden ist.
Etwas, das ich von Gestalter*innen gelernt habt ist, dass Text nicht immer die Lösung ist. Das ist interessant in dem Kontext zu dem, was du jetzt gefragt hast. Weil es ein kollaboratives Projekt ist, würde ich glaube ich nicht alleine entscheiden wollen, was das am Ende sein kann. Ich würde das gerne mit meinen Forschungspartner*innen zusammen entscheiden können. Und ich will dann total gerne, ähnlich wie wir doch schon auch experimentell zusammengearbeitet haben, während der Feldforschung, in unseren Prozess gehen und schauen was passiert, wenn wir das gleiche machen würden. Aber wir gehen in den Modus von Präsentation. Ich glaube total wichtig für mich ist in Teilen die Analyse alleine zu machen. Ich muss auf mein Material schauen. Ich muss in einen gewissen Modus von Distanz kommen. Ich muss raus, aus diesen ganzen nahen Zusammenhängen, die man braucht, wenn man im Feld forscht, aber mit Forschungspartner*innen zusammen ist. Man sitzt so lange am Schreibtisch und schaut von oben drauf. Das ist der Prozess in dem ich gerade bin. Es wird sicher Stellen geben, bei denen ich nachfragen muss, weil ich unsicher bin mit dem, was mir begegnet ist und nochmal rückfragen muss: War das so? Ich habe das Gefühl es geht eher in die Richtung: Wie seht ihr das? Wir können dann auch total unterschiedlicher Meinung sein. Es ist nicht so, dass mir meine Forschungpartner*innen auch schreiben, was ich nachher in meinem Buch schreibe. Es ist interessant, und wichtig für mich zu wissen, wo ich hier gerade hin gehe und in welche Richtung das geht: Wie schätzen die das ein?
Wenn ich könnte, ich würde ein Buch schreiben. Ich möchte gerne ein Buch schreiben, weil Text die Sprache ist mit der ich gelernt habe. Meine Primärsprache, meine Muttersprache, wissenschaftlich sozusagen. Wenn ich den Luxus hätte, dass wir dieses Projekt finanziert kriegen, dann würde ich ganz unterschiedliche Sachen machen. Ich hätte total Lust ein Format zu machen in dem Gestalter*innen, mit denen ich geforscht habe, meine Sachen kommentieren können. Wie spannend fände ich das, wenn wir wie so eine Kommentardiskussion am Ende raus bekommen. Die haben die Situation ja mit mir erlebt und ich schreibe eine Vignette [MM10] und wir könnten über meine Erfahrung, wie ich das wahrgenommen habe eine andere Erfahrung drüber legen. Das ist, was wir mit Gestaltung machen können. Wir müssen nicht mehr Papier denken auf einer Ebene, sondern wenn wir es in einen digitalen Raum tragen, dann können wir solche Informationen als Layers denken. Was passiert dann, wenn man mehrere Bedeutungsebenen von beispielsweise der gleichen Situation übereinander legen würde? Dann hätten wir auch viel mehr das Thema, dass meine Forschungspartner*innen über den Prozess mit mir erzählen könnten. Das ist oft in Monografien nicht mehr drin am Ende. Das fände ich super spannend. Dann überlege ich mir was passiert, wenn man sowas in einem 3D-Modell sieht. Das sind alles Sachen, die ich ja leider nicht machen kann. Ich kann euch gerne mal meinen schönen von mir in Blender entworfenen Entwurf zeigen. Das sind Werkzeuge, mit denen ich wirklich nur rudimentär arbeiten kann. Das würde ich gerne machen. Ich würde total gerne was zusammen mit meinen Froschungspartner*innen im gleichen Modus, in dem wir zusammen während der Feldforschung gearbeitet haben, eine Art Projekt draus machen.
Manuel:
Ich hätte da jetzt auch noch eine Rückfrage. Du hast ja in unserem Vorgespräch und auch in den Infos, die wir von dir vorab bekommen haben, dieses Projekt „Stadttagebuch“ erwähnt. In diese Tagebücher können Erfahrungen von Bürgern und Bürgerinnen eingetragen werden. In einer gewissen Hinsicht ist das doch auch so ein „Erfahrungen übereinander legen“ und schauen können, was es da für unterschiedliche Sachen gibt. Könntest du vielleicht zu diesem Projekt noch ein, zwei Punkte sagen?
Kollaboratives Forschen in Würzburg: “Stadttagebuch”
Isabella:
Wir haben noch nicht darüber gesprochen, was kollaboratives Forschen ist. Vielleicht ist jetzt ein guter Zeitpunkt um das kurz zu machen, indem wir über ein Projekt erzählen können, das kollaborativ entstanden ist.
Es tut mir leid, dass ich immer zu Adam und Eva zurück gehen muss, aber ich bin als Wissenschaftlerin oft in der Situation, in der kein Mensch weiß, was wir machen. So ein bisschen „Ach, euch gibt’s ja auch, ihr macht ja auch so Sachen“. Deshalb folgen diese Monologe.
Wenn wir mit Forschungspartner*innen arbeiten, dann haben wir vor hundert Jahren vielleicht noch mit Forschungspartner*innen gearbeitet, die nicht auf dem gleichen Level literal waren. Wir sind sowohl in der Volks- als auch in der Völkerkunde extrem stark im Kolonialismus und Imperialismus verwickelt. Bei uns in Deutschland stark im Dritten Reich. Das bedeutet, dass unser Fach aus Tradition auch kommt, in der es ultra krasse Hierarchien gibt zwischen den Personen, die die Erhebungen machen und den Personen, die „erforscht werden“ gibt. Das sieht man daran, dass sich die Begriffe für unserer Forschungspartner*innen sich verändern, nur ist der Partnerschaftsbegriff darin und wir haben das lange Informant*innen genannt. Proband*innen habe ich in solchen Kontexten auch schon gehört. Die Frage ist ein bisschen: Können wir einfach wo hin gehen, Informationen „absammeln“, danke sagen und ein Buch schreiben, das die nie lesen können? Was ist das für ein Prozess? Was macht man damit? Wessen Wissen nimmt man da und warum gibt man nichts zurück? Das sind Diskurse, die wir schon lange beackern und darüber nachdenken, wie man sowas machen kann. Da hängen viele, viele andere Diskurse auch noch mit drin. In diesem Zuge gibt es Kolleg*innen, die gesagt haben "was wir machen, wenn wir mit Personen Feldforschung machen, ist sowieso immer kollaborativ". Weil es immer etwas ist, das wir zusammen machen. Was passiert jetzt, wenn wir aktiv versuchen das auch mit unseren Forschungspartner*innen zu besprechen. Wer würde was sagen? Collaboration all the way! Also nicht nur im Modus des „jetzt gerade sind wir zusammen und du erzählst mir deine Sachen und ich darf in deinen Alltag rein schauen“ sondern auch: Du kannst Teil von der Analyse sein. Du kannst Teil davon sein, was mit diesem Wissen nachher passiert. Das wäre so der Ansatz.
Da war viel Kritik und ist viel passiert aus feministischen Kontexten heraus, aus Menschen, die sich für die Rechte von indigenous people einsetzen. So einen postkolonialen Diskurs könnt ihr euch vorstellen.
Mir ist was ganz anderes passiert. Ich bin da nicht rein in meine Gestalter*innenforschung und habe gedacht: Yeaii, postkolonial, super feministisch, ich mach das hier total gleichwertig, keine Hierarchien! Ist eh immer eine Illusion, wissen wir auch alle. Sondern ich war da halt so, wie ich in anderen Feldforschungssituationen auch war und stieß auf eine Community von Menschen, die sich genau die gleiche Frage stellen wie ich. Nämlich: Was ist Gestaltung? Deshalb hatten die total Lust mit mir zu arbeiten und zu denken, so wie ich mit Kolleg*innen auf Tagungen denken würde oder in einem Kolloquium. Das hat mich ein bisschen überfahren, weil das für mich auch bedeutet hat, dass Kolleg*innen von der Hochschule auch sagen: Du, sollen wir einen Aufsatz zusammen schreiben? Oder: Wie sieht’s aus, machst du ein Seminar mit mir? Oder Studierende sagen: Wenn du in unserem Kurs schon mitmachen willst, dann musst du auf jeden Fall auch ein Projekt mit uns machen. So ist dieses Projekt „Stadttagebücher“ entstanden.
Das war ein Kurs in dem es um strategische Kommunikation ging. Die Kathrin Königl (https://kathrinkoenigl.de/stadttagebuch/), die diesen Kurs geleitet hat, die auch so in meinem Alter ist, - das kommt auch erschwerend hinzu - hat dann quasi von Anfang an mit ihren Studierenden beschlossen: sollen wir das als Trockenübung machen? Lass und probieren, ob wir nicht Projekte im Kontext Postwachstumsstadt[MM13] tatsächlich so weit in Richtung strategische Kommunikation platzieren können, dass wir die vielleicht sogar realisieren können. Dass ihr einfach mal diesen Prozess mitbekommt, was strategische Kommunikation bedeutet. Wen muss ich anrufen, wenn ich sowas „bewerben“ will? Dann bin ich in einer Gruppe mit anderen Gestalter*innen gelandet. Dort ist dieses Projekt Stadttagebüchergewachsen. Ich glaube das ist auf jeden Fall ein designanthropologisches Projekt. Die Idee war: Wenn wir gerne eine Plattform dafür schaffen wollen, dass alle mitmachen können, was extrem schwierig ist, weil so ein krasser bürokratischer Apparat dran hängt und Bürgerbeteiligung schwierig umzusetzen ist. Wie können wir ein Tool schaffen, das wirklich zugänglich ist und wo wir qualitative Daten erheben können? Also, was qualitativ abzufragen gibt, das gibt es ja nie so. Es gibt irgendwie eine Möglichkeit, aber das ist nicht das gleiche, weil es nicht so nah an den tatsächlichen Lebenswelten ist, weil das vorformulierte Antworten, oder Antworten zum Ankreuzen sind. Dann hatten wir diese Idee: Was ist, wenn Würzburg Tagebuch schreiben würde? Wenn wir nachlesen können, was bei den Leuten los ist, was die alle beschäftigt.
Die Idee ist die Bücher tatsächlich an spezifischen Orten der Stadt unterzubringen. Dann kann man erzählen, was man hier erlebt hat: „Ich erinnere mich, dass ich mich hier das erste mal verliebt habe, als wir so vorbei gelaufen sind.“; „Da bin ich immer lang gelaufen, als ich zur Schule gegangen bin“; Das ist die eine Ebene.
Die andere Ebene wäre zu überlegen was ich mir hier wünsche, was hier noch sein könnte.
Was ist jetzt gerade und wie geht es mir gerade? Sodass man also drei Zeitebenen drin hat. Ansonsten dürfen alle Menschen mit allen Büchern auch machen, was sie möchten. Man kann auch malen, kleben und es wie ein scrapbook nutzen oder uns ein Gedicht schreiben. Die Idee wäre, dass man so Daten generiert, die hoffentlich so divers sind wie ‚ne Stadt Würzburg das ist, und, dass das wiederum Daten sind, mit denen man andere Sachen machen kann.
Ich stelle mir eine Bürger*innen-Lesung vor. Ich stelle mir vor, dass man daraus tolle Projekte machen kann. Künstlerische Projekte, als auch stark gestalterische Projekte mit Kolleg*innen aus der Stadt zusammen. Ich glaube, dass man total spannende Ausstellungen aus so einem Kontext heraus erarbeiten kann. Das Ganze würde ich in den Wunsch, dass wir in Würzburg ein Stadtlabor hätten, einbetten. Ich wünsche mir in der Tradition der Frankfurter*innen ein Würzburger Stadtlabor, das wie ein Stadtmuseum ist. Für die Menschen, in dem die Menschen den Content liefern.
Dieses Projekt ist dann - wie das dann halt so läuft, da war dann gerade die erste Welle Covid, die uns getroffen hat - und wir uns da… wir waren auch eine große Gruppe. Am Anfang waren wir elf Leute, jetzt ist die Gruppe kleiner. Am Ende dieses Projektes waren wir, die übrig geblieben sind, nachdem es dann keine Leistung vom Seminar mehr war, so überzeugt von diesem Projekt, dass wir dieses strategisches Kommunikationsding solange weiter gespielt haben, bis die Stadt uns eingeladen hat. Die Stadt war super happy über dieses Projekt und hat uns dann angeboten, dass wir da eine Kulturförderung draus machen. Wir sollten das beantragen und rein schreiben, wie viel wir so wollen. Dann ist diese Kulturförderung durch gegangen, womit keiner von uns gerechnet hätte. Wir saßen da und dachten darüber nach, was wir jetzt machen sollen. Seit dem wursteln wir an diesem Projekt. Wir gründen gerade einen Verein und das glaube ich wäre ein Projekt in dem wir das überlegen würden, was Kulturanthropolog*innen und Gestalter*innen beide wollen. In dem Fall: Wie kriegen wir eine demokratischere Stadtgestaltung hin? Wie kriegen wir so eine Mitmach-Stadtkultur zustande.
Ich überlege ja auch gerade als Volkskundlerin: Ist das nicht vielleicht auch eine Art von Heimatpflege? Hilft uns das nicht, so ein Begriff wie Heimat? Der entweder so gruselig besetzt ist oder den dann so Nasen von der AfD oder andere aus dem Spektrum sich abgreifen. Warum? Warum kann es nicht unser Begriff sein? Warum können wir das nicht reclamen (zurückholen, rückbeanspruchen), so wie andere vielleicht in der feministischen Tradition vielleicht andere Begriffe reclamed haben? Ist das nicht auch das, was wir da machen?
Solche Sachen sind irgendwie passiert. Für mich als Kulturanthropologin bekomme ich dadurch, dass ich mit Gestalter*innen arbeite andere Werkzeuge, eine andere Aufmerksamkeit und kann etwas ganz Ähnliches machen. Eine ähnliche Art von Daten generieren, wie wir sie sonst generieren würden, aber mit denen ich vielleicht konkreter und anders arbeiten kann. In dem Fall ist es dann fast schon Erzählforschung.
Lusie:
Du erzählst, wie sich die Werkzeuge, die du da erhalten hast verändert haben. Aber wie ist es denn für die Gestalter*innen? Was erhalten die, wenn sie in so einer Zusammenarbeit mit Kulturanthropolog*innen dabei sind?
Gestalter:innen in Zusammenarbeit mit Kulturanthropolog:innen: Die Vorteile
Isabella:
Wir haben Anfang des Jahres - also wir, das sind eine meiner Forschungspartner*innen und ich - einen Aufsatz über genau dieses Thema geschrieben. Was sie erzählt ist… Es war sehr positiv. Von Anfang an war die Irritation über mich. Es ist auch irritierend, wenn jemand neben dir steht und sagt: Hallo, ich möchte jetzt alles wissen, was du machst. Kannst du mir bitte deinen ganzen Alltag erzählen, ich „creepe“ hier so rum.
Das ist eine sehr befremdliche Situation. Aber manchmal hat man Glück und man versteht sich mit den Forschungspartner*innen sehr gut und es entsteht eine gute Beziehung zueinander. Die waren halt auch neugierig, was ich so mache. Dann haben wir uns getroffen und waren eine Nerd-Gruppe, die zusammen neugierig war und Sachen ausprobiert hat. In diesem Kontext, des experimentellen Arbeitens auch, ist das, was mir zurück gemeldet wurde: „Wir nehmen super viel mit. Das ist auch für uns super krass, weil wir uns selbst plötzlich auch als Forschende begreifen, was wir als Gestalter*innen vielleicht so nicht trauen würden zu sagen: Doch, wir können das auch. Wir haben auch Methoden. Und das sind Methoden, die man auch für Forschungen nutzen kann.“
Dieses Öffnen natürlich auch in einem gewissen Bereich von Inhalt und Themen, wie wir es in der Kulturanthropologie verhandeln, aber auch das, was du Luise gesagt hast, als du in meinen Seminaren aufgetaucht bist. Dieses „Erstaunt-Darüber-Sein, dass auch eine andere Disziplin sich überhaupt für einen interessiert“. Plötzlich über Gestaltung nachzudenken, vielleicht auf einer ganz anderen Ebene, als man sonst in der Gestaltung machen würde. Mit anderen Leuten zusammen, die einen anderen Input bringen. Das sind so die Themen, die mir begegnet sind. Manche meiner Forschungspartner*innen sind dann auch in meine Seminare gekommen. Es war so spannend, weil ich kleine europäische Ethnolog*innen Bachelorstudierende hatte und die Masterand*innen aus der Gestaltung, die zusammen in einer Vortragsreihe waren, die ich organisiert habe, weil das für beide interessant ist. Neben der Vortragsreihe gibt es ein Begleitseminar. Die treffen sich plötzlich und tauschen sich aus. Wir hatten dieses Moment der Begegnung ganz stark, Momente der Brückendisziplinen in diesen Seminaren. Wir machen jetzt ein ähnliches Seminar, wo es um designanthropologische Methoden geht. Auch da sind aus der Gestaltung Studierende dabei. Das ist das nächste, was sie mitnehmen können. Sie können nochmal ein anderes Set Methoden mitnehmen und in ihre Projekte einbauen und das ganz nah am Alltag. Was ein Human Centered Design ja eigentlich will, kann man dann nochmal anders spielen. Man bekommt einen anderen „Sparring-Partner“, mit dem man sich intellektuell austauschen kann. Ich muss überlegen, über was wir in diesem Aufsatz noch geschrieben haben. Für mich sind viele unglaublich schöne Momente entstanden, auch weil Gestaltung so eine Feedback-Kultur hat, in der Zusammenarbeiten viel zentraler ist. Auch in so Feedback-Schleifen zusammen zu arbeiten. Als wir das in einer Tradition von eher einzeln Forschenden haben. Du machst das auch alleine und so. Die sind das halt total gewohnt in solchen Kontexten zu arbeiten. Die sagen auch, wenn ihnen was Spaß macht. Die sagen auch, wenn sie etwas interessant finden oder mehr Input brauchen. Ich bin auch oft sehr gefordert worden.
Luise:
Was mir bei deinen Erzählungen immer auffällt, wenn ich etwas von dir lese oder in deinen Seminaren dabei bin, ist nicht nur die Begeisterung, sondern auch das positive Reden über dieses Kollaborieren und Zusammenarbeiten. Das war am Anfang für mich sehr irritierend, überhaupt positiv über Irritationsmomente zu sprechen. Ich habe das ganz anders erlebt. Ich komme aus einem ganz anderen Bereich, wo Design nicht bedeutet Zusammenzuarbeiten, sondern zu gucken wie man gut da steht. Auch die Vorstellung von Wissen ist eine ganz andere, oder Wissen zu Teilen. Bei mir war das so: Wissen ist ein Gut, das ich für mich behalte, weil es mir einen Wettbewerbsvorteil bringt. Es ist ja ein Positivbeispiel, dass man sagen kann es ist eine partizipative Gestaltung, es ist vielleicht auch eine demokratische Gestaltung. Da würde mich noch interessieren, wie du die Designanthropologie und dein Forschungsprojekt vielleicht in eine Richtung des Wissenschaftsaktivismus siehst. Es gibt ja auch Leute, die in einem kulturanthropologischen Zusammenhang sagen: Das geht nicht, dass man sich da jetzt so krass einmischt. Umgekehrt kann man auch designaktivistisch denken und sagen: „Ja was interessieren uns jetzt die Geisteswissenschaftler*innen? Es geht darum zu verkaufen. Es geht darum Verkaufszahlen zu generieren.“
Hier würde mich interessieren, wie deine Arbeit und dein Vorgehen oder auch mit deinen Forschungspartner*innen zusammenhängt. Wie du dir das vorstellst, vielleicht auch eine Art Vision dazu wie es mal sein könnte und wie es gerade ist.
Einmischung? Vielleicht, aber bitte kritisch!
Isabella:
Boah, das ist so spannend. Also vielen Dank, dass du so eine „Muss ich ein bisschen nachdenken“-Frage mitgebracht hast.
Kollaboration und Zusammenarbeit hängt total stark von den Stakeholdern ab. Ich glaube ich habe einfach nur „Dusel“ gehabt. Ich bin auf eine Gruppe von Personen getroffen, die genau das gleiche machen wollten, was ich machen wollte. Das kennt ihr aus jeder Gruppenarbeit. Es gibt Gruppen, in denen man nicht gut miteinander arbeiten kann. Es gibt andere Gruppen, in denen das super gut funktioniert. Ich war wirklich zufällig zur richtigen Zeit am richtigen Ort um die Menschen zu treffen, mit denen das Projekt so umsetzbar war. Das ist glaube ich das erste und das Allerwichtigste. Deshalb kann ich das überhaupt nicht beantworten für andere. Mir fällt fast nichts ein, wo ich größere Panik oder Angst hatte, dass es mir die Forschung um die Ohren haut. Das ist mir so nicht begegnet.
Das zweite ist, dass ich Gestalter*innen oder einen Diskurs innerhalb der Gestaltung erwische in dem die Fragen, die ich mir stelle, Fragen sind, die gerade verhandelt werden. Weil Social Design ein Thema ist, weil Partizipationsdesign ein Thema ist, weil Human-centered Design und so weiter… Ich treffe auf Gestalter*innen, die diese gesellschaftlichen Transformationen unter anderem auch mit Gestaltung machen wollen. Und die treffen auf jemanden wie mich, die Bausteine dazu geben kann, die sich für ähnliche Prozesse interessiert. Das ist einfach was, das uns passiert ist. Das ist total so ein „richtige Zeit, richtiger Ort“ Ding.
Wenn du mich jetzt fragst, ja, das kann man auf jeden Fall auch kritisch sehen. Man kann auch überlegen, ob das, was ich mache - es ist ganz sicher irgendwie angewandt, es ist ganz sicher irgendwie Public Anthropology. Ich weiß selber noch nicht wie, weil ich noch im Prozess bin. Ich kann diese Sache noch nicht so… Ich bin an vielen Dingen noch so nah dran, dass ich sie noch nicht sortieren kann. Das kommt noch und wächst noch. So in einem Jahr ungefähr steht das Ding mal in geschriebenen Worten, in fertigen Kapiteln. Dann kann man nochmal reden. Bisher weiß ich vieles auch noch nicht. Ich kann total verstehen, dass dieses Einmischen, dieser Moment des Intervenierens etwas ist, das wir in unserem Fach super kritisch sehen müssen. Denken wir an Kolonialindien, unterworfen durch England. Wer hat die Daten gesammelt? Wer hat denen gesagt wie es am aller einfachsten ist einen kompletten Subkontinent platt zu machen? Unsere Kolleg*innen vor 100, 150 oder 200 Jahren. Ich verstehe das, aber plötzlich sind hier Personen am Start, die auch die Hände nach uns ausstrecken, die sagen: Hey lass uns das zusammen machen. Ich will ein Projekt mit dir machen. Lass uns gucken, wie das gehen kann.
Ich glaube Ethnografie ist immer auch etwas Politisches, weil du am Ende immer ein Buch in die Welt gibst, das gewisse Stimmen erzählt und gewisse Geschichten erzählt, zu denen du dich positionierst. Das wird es immer sein. Zu sagen: Es gibt bestimmte Momente, in denen wünsche ich mir, dass eine Kulturanthropologie am Start ist. Eben weil wir was können, was viele andere Wissenschaften nicht können. Wir können relativ erst mal blind vor etwas stehen. Das angucken und überlegen, was das ist. Was haben die einzelnen Teilnehmer*innen hier zu sagen? Wenn wir Bücher schreiben können wir auf irgendeine Art und Weise dazwischen vermitteln, das ist das, was wir textlich machen. Indem wir diese einzelnen Ebenen miteinander erzählen. Ich glaube schon, dass wir ähnliche Prozesse in öffentliche Kontexte einbringen können. Ich glaube eh, dass alles politisch ist. Ich wüsste gerne, was keine politische Handlung ist. Auch gerade in der Wissenschaftskommunikation. Ich glaube, dass manche von uns stärker in aktivistische Kontexte gehen und viele von uns vielleicht an bestimmten Positionen, wo jetzt Kolleg*innen von anderen Fächern sitzen oder auch Personen sitzen, die vielleicht gar nicht aus so einem Kontext kommen, dass wir da vielleicht auch dazu kommen. Nicht nur wir, aber wir und andere. Das glaube ich schon. Das würde ich unserem Fach auch wünschen. Auch, dass wir lauter sind und, dass wir uns stärker einbringen und lauter sagen: Hallo! Wir sind hier, lass mal mitmachen. Die Kolleg*innen in den angloamerikanischen Zusammenhängen machen das. Da kann man auch seinen Eltern sagen: „Ich studiere Designanthropologie.“ Die sagen dann nicht: „Kind, du wirst dein Leben lang Taxifahrer. Das wird ganz schlimm werden.“ Weil es etablierte Berufe für uns gibt !
Manuel:
Wenn ich jetzt als Laie einen Einstieg finden wollen würde in die Kulturanthropologie und im Allgemeinen und in die Designanthropologie im Speziellen, was würdest du mir oder den Höhrer*innen an Literatur, Film oder Videos empfehlen können?
Einstieg in die Kulturanthropologie (englische und deutsche Literatur)
Isabella:
Ich glaube ich würde sagen, wenn du unser Fach verstehen willst, dann lese nicht unsere Methodenbücher und lese nicht unsere großen Theoriebände, sondern lese unsere Monografien. Lese eine Ethnografie! Eine Ethnografie, die mich wirklich geflashed hat ist Natasha Dow Schüll: Addiction by design. machine gambling in Las Vegas. Das ist eine Person, die 15 Jahre Feldforschung in Las Vegas gemacht hat. Das ist ein sehr langer Zeitraum. Das ist aber sehr beeindruckend, weil sie eine sehr beeindruckende Größe an Daten erhoben hat. Sie ist daran interessiert, wir haben hier so einen Mensch-Maschine-Raum, wenn Menschen vor dieses Automaten sitzen und spielen. So wie hier bei uns in den Kneipen diese Daddel-Automaten. Las Vegas macht damit - ich kann die Zahlen nicht auswendig, sie sind unglaublich beeindruckend, wenn man im Buch nachschaut - der Großteil des Geldes wird mit diesen Maschinen gemacht. Sie stellt fest, dass das ja auch jemand designed hat. Da saß ja auch jemand davor und hat sich überlegt wie so ein Interface aussehen soll. Wie sieht eigentlich ein Interface aus, mit dem wir versuchen jemanden so lange wie möglich an die Maschine zu setzen. Da ist dieser ganze Sucht-Diskurs drin. Da ist auch, was ich nicht erwartet hätte, ein krasser Gender-Diskurs drin, weil es Frauen mittleren Alters sind, die hauptsächlich an den Maschinen sitzen und spielen. Es ist komisch, dass die Personen, ihre Forschungspartner*innen nennen das „the machine zone“. Ich glaube sie sagt „in the eye of a storm“. Also um dich drum rum tobt alles, aber du bist in dem Auge des Sturms, wo alles ruhig ist. Du bist nur noch mit dieser Maschine. Man ist in einem eigenen Zustand. Sie schafft es sich das anzuschauen ohne, dass eine Person der Böse ist. Es sind nicht die Maschinen das Böse, es sind nicht die Leute, die sie designen. Es sind nicht die Süchtigen. Sie schafft es so komplex zu erzählen, wie es ist. Das sind gelungenen Ethnografien. Ethnografien, die uns am Ende zeigen „shit’s complex“.Es lässt sich keine einfache einheitliche in drei Sätzen. Es ist sehr sehr komplex. Sie schafft es das zu erzählen. Das ist die wahrscheinlich beste Designanthropologische Arbeit, also Monografie, die ich gelesen habe. Dann gibt es tolle Sammelbände. Wenn man sie googled, dann heißen die fast alle gleich. Sie heißen: „Design and Anthropology“, oder sie heißen „Designanthropology“ oder sie heißen „Anthropology and Design“. Und sie sind alle so aus der gleichen Gruppe von Forscher*innen. In weiten Teilen sind das dänische Kolleg*innen, die dann auch international mit anderen Kolleg*innen zusammenarbeiten. Das Neueste aus dieser Gruppe von Forscher*innen ist, dass die Herausgeberin Rachel Charlotte Smith und das heißt „Designantropological Futures“ und das ist auch eine Tagung, die sie in Dänemark gemacht hat und die Tagungsbeiträge daraus. Da sind auch kurze Aufsätze drin, die sowohl von Autor*innen geschrieben worden sind, die stärker aus der anthropologischen oder stärker aus der angewandten gestalterischen Familie kommen. Die erzählen von ihren Projekten und auch, wie das so miteinander gelaufen ist. Da bekommt man einen schönen Einblick in diesen Sammelbänden, die ab den Nullerjahren rauskamen. Das erste von Ton Otto ist 2003 oder 2004. Dann ist so alle paar Jahre wieder ein Sammelband aus dieser „Clique“ erschienen. Ich glaube da würde ich zuerst reinschauen. Es gibt aber sehr unterschiedliche Interpretationen, was Designanthropologie ist in Deutschland. Im englischsprachigen Raums sind es die, in Deutschlang gibt es andere Kolleg*innen noch, die stärker aus so einer… wir haben halt hier das Problem mit diesen Anthropologien, wer alles denkt, dass er oder sie Anthropologe ist. Das ist ein bisschen anders besetzt worden. Also so, wie ich es nicht interpretieren würde und ich es auch nicht für mich nutze. Da kann man reingucken.
Manuel:
Gibt es dann im deutschsprachigen Raum dann noch das ein oder andere Buch, das du empfehlen könntest?
Isabella:
Ich muss überlegen, was ich selber gerne gelesen habe.
Luise:
Ich werfe mal noch was ein, was ich aus deinen Seminaren als Literatur mitgenommen hatte. Das war von Francis Müller, „Designethnografie“. Das hilft sowohl aus einer ethnografischen Perspektive, als auch wenn man direkt Gestalterin oder Gestalter ist, weil man so bisschen einen Einblick bekommt.
Isabella:
Auf jeden Fall. Mir ist es völligst entfallen, dass das auch auf deutsch ist. Das ist tatsächlich der Kollege Francis Müller. Das ist ein Kollege von der Hochschule in Zürich. Das ist ein richtig gutes Einsteiger*innen-Buch. Er hat das ja eigentlich für beide Parteien geschrieben, das hast du schon richtig gesagt. Das finde ich richtig toll, weil der zweite Teil des Buches alles Studi-Projekte sind, die ethnografisch gearbeitet haben. Gestalter*innen, die mit ethnografischen Methoden arbeiten und kurze Essays, die immer ca. 15 Seiten lang sind, über ihre Projekte schreiben. Das ist richtig empfehlenswert. Es gibt dann Jana Milovic, die das kulturwissenschaftliche Thema ein bisschen anders verhandelt. Sie hat ein großes Buch mit ganz ganz vielen Sammelbänden gemacht. Da kann man bestimmt mal reingucken. Aber aus der Ecke, aus der ich es spielen und sehen würde, bin ich da nicht ganz zu Hause. Dann gibt es ein paar Soziolog*innen, die sich damit beschäftigen und auch Bücher zu diesen Themen geschrieben haben.
Luise:
Dann sind wir jetzt auch schon am Ende dieser Folge. Wir haben natürlich noch tausend andere Fragen. Ich habe den Heimvorteil, dass ich Isabella tatsächlich zu diesen Themen in Seminaren befragen kann. Wenn ihr noch Fragen habt, liebe Zuhörende, dann schreibt uns einfach. Wenn ihr noch Verständnisfragen habt, wenn es darum geht noch mehr Literatur herauszufinden, wenn ihr noch tiefer in’s Thema einsteigen wollt und so weiter. Ihr könnt uns über die üblichen Kanäle erreichen. Dann würde ich sagen, vielen Danke, Isabella, dass du dir die Zeit genommen hast hier mit uns zu sprechen und uns einen kleinen Einblick in deine Arbeit und Forschung gegeben hast.
Isabella:
Vielen Dank, dass ich hier sein durfte und, dass ihr euch die Zeit genommen habt um so ein Projekt zu featuren, das ja noch mitten im Werden ist, von dem ich euch gar nicht erzählen kann, was es mal wird, wenn es groß ist. Es hat mir viel Spaß gemacht.
Das ist vielleicht spannend, was du am Ende nochmal gesagt hast. Ich würde mir sehr wünschen, dass es einen interdisziplinären oder transdisziplinären Dialog gibt, den ihr hier ja auch erzeugt. Fände ich super spannend! Auch wenn da jetzt Personen zuhören, die sagen: Boah, was machst sie denn da? Ich möchte da nachfragen. Dann gerne natürlich an den Podcast, aber auch gerne zu mir. Ich bin ja er-google-bar, da findet man meine E-MailAdresse.
Manuel:
Wir bedanken uns bei dir für deine Zeit und wünschen dir auch für die zukünftigen Projekte, sowohl die Promotion, als auch das Stadttagebuch viel Erfolg. Danke Isabella, bis dann. Tschüss!
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Anmerkungen und Kommentare
Public und Applied Anthropology sieht sich selbst als Disziplin, die ihre Methoden und Theorien auch zum Lösen gesellschaftlicher Probleme einbringen will. Das Einbringen über den universitären Kontext hinaus und der damit verbundene Austausch mit anderen Einrichtungen, zeichnet dieses Forschen und Arbeiten aus. [SE1] (Öffnet in neuem Fenster)
Die STS beschäftigen sich aus kulturwissenschaftlicher Perspektive mit dem Verhältnis von Menschen und Technologie. Prozesse in der Wissenschafts-, Ökonomie- und Technologieentwicklung werden analysiert. Sie arbeiten stark transdisziplinär, wobei aktuelle Wissenschaft auch immer in Wechselwirkung mit der Gesellschaft gesehen wird. [SE2] (Öffnet in neuem Fenster)
[MM3] (Öffnet in neuem Fenster) Metatheorie:
Es geht um eine Thematik, die über den ganzen Sachen schwebt, z.B. ist Bourdieus Habitus-Begriff eine Methatheorie, weil es quasi die Performance mit einschließt. Das Thema zum Thema. [SE5] (Öffnet in neuem Fenster)
[MM6] (Öffnet in neuem Fenster) Die Begriffe emisch und etisch werden in vielen Sozialwissenschaften verwendet, um die unterschiedlichen Blickwinkel eines Beobachters menschlicher Verhaltens- und Denkweisen zu kennzeichnen, der entweder selbst Teil der untersuchten Gruppe ist (emische Perspektive) oder die Beobachtung als Außenstehender (etische Perspektive) vornimmt. In der Wissenschaft werden damit alternative Herangehensweisen sowie die Art der Datenerhebung beschrieben.
[MM7] (Öffnet in neuem Fenster)https://hfg-archiv.museumulm.de/en/startseite/
[MM8] (Öffnet in neuem Fenster)https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Werkbund
[MM9] (Öffnet in neuem Fenster)https://de.wikipedia.org/wiki/Utz_Jeggle (Öffnet in neuem Fenster)
Der Merkwürdigkeitsblick: Ein Weise des Schauens, die sowohl das Ungewohnte wie das Alltägliche in den Blick nimmt, um eine kulturelle Landschaft charakterisieren zu können.
[MM10] (Öffnet in neuem Fenster)Was ist eine Vignette?
Luise: ethnografische Vignette – eine Verdichtung relevanter Aussagen über das Feld, also eine Komposition empirischen Materials, die den Lesenden zwar wie eine Momentaufnahme erscheint, die jedoch Beobachtungen über einen längeren Zeitraum hinweg voraussetzt (Quelle: Methoden-Werkstatt für Promovierende: „Von der Deskription zur Interpretation“ — Institut für Europäische Ethnologie (hu-berlin.de) (Öffnet in neuem Fenster) ) [SE12] (Öffnet in neuem Fenster)
[MM13] (Öffnet in neuem Fenster) "Die Begriffe Degrowth und Postwachstum sind seit etwa 2008 im deutschsprachigen Diskurs angekommen. Ähnlich dem Wort Degrowth, das international als Fahnenwort für wachstumskritische Gruppierungen dient, ist Postwachstum im deutschsprachigen Diskurs Beschreibungsbegriff und Forderung zugleich: In einer Welt mit endlichen natürlichen Ressourcen müsse die bisher von Wirtschaftswachstum und Ausbeutung abhängige globale Ökonomie radikal verändert werden, um langfristig die menschliche Existenz zu sichern. Postwachstums-Vertreter*innen üben Kritik an Wachstum, Überkonsum und Kommerzialisierung sowie an nach Marktlogik funktionierenden Denkweisen und setzen sich für alternative Formen des Zusammenlebens ein, die nach Prinzipien der Demokratie, Gerechtigkeit und Autonomie strukturiert sind und in denen enge ökologische und soziale Beziehungen zu einer guten Lebensqualität beitragen sollen." Quelle: (diskursmonitor.de/glossar/postwachstum/), Aufgerufen am 23.07.2021, 13:00 Uhr.
